Quintenzirkel für Bass

[Schraubzwinge]

Erweiterter Quintenzirkel für Jazzer? Okay, na gut. Vierklänge (plus ...) auf jeder Stufe, während ansonsten Pop und Klassik diverse Stufen auch nur mit Dreiklängen bestücken. Nicht richtig wäre halt, bei den Jazzern von vornherein einen irgendwie exotisch andersartigen Quintenzirkel zu behaupten.

I Will Survive - nicht wirklich Jazz, richtig? Jede Stufe der Moll-Tonleiter kommt vor, und auf jeder Stufe den Vierklang spielen - kein Problem. Klingt okay, oder?

Am7 - Dm7 - Gmaj7 - Cmaj7 - Fmaj7 - Bo7 - E7

 

[Schraubzwinge]

... evtl. den Gitarristen bitten, die Akkordfolge vorzuspielen.

Oder die Pianistin.

 

[EADG]

er verrät, dass er nicht mehr hilft

Ich gebe zu, dass "smoke on the water" ein bisschen fies war. Wird von vielen unterschätzt, weil sie nur den Anfangsriff könnnen. Aber danke, dass du es so schön anhand des Quintenzirkels erklärt hast.

Mir persönlich ist das zu viel um die Ecke gedacht. Ich mache das mit meinem laienhaften Verständnis der Stufentheorie. So Sachen wie Doppeldominante oder Tritonussubstitution beeindrucken mich einfach so stark, dass ich mir das dann merken kann.

 

[Schraubzwinge]

Ja, mein Zeugs war aber ja auch nur Stufentheorie in grün: Wenn regelhaftes Moll vorliegt, dann ...
... Stufe 4 = Moll-Akkord. Bei Smoke aber Dur. (Statt C-Moll kommt C-Dur.)
... Stufe 2 ist einen Ganzton vom Grundton entfernt. Bei Smoke aber Halbton. (Statt A kommt As.)

Die Doppeldominante kommt in meinem aktiven Wortschatz durchaus vor ... aber bei Smoke kommt m. E. keine DD vor?

Tritonussubstitution sollte eigentlich in meinem aktiven Wortschatz vorkommen ... tut sie aber eher nicht; habe ich eben für Smoke irgendwo gegoogelt.


Beim Quintenzirkel ist es ja m. E. gerade das Ding, dass hier erstmal nichts um die Ecke gedacht wird: Der ist erstmal einfach angewandte Physik, so wie ich das verstehe.

> Preisfrage: Warum ist es ein Quintenzirkel und nicht ein Septimenzirkel, Terzenzirkel oder so?

 

[EADG]

Wenn ich bei einer Jamsession auf der Bühne stehe und mir den Quintenzirkel ins Gedächtnis rufen soll, um dann zu gucken, was rechts und links von der gespielten Tonart steht, fühlt es sich für mich schon nach um die Ecke denken an. Ich finde es wesentlich einfacher in so einem Fall auf meinem Bass nachzugucken. Quintenzirkel ist nichts anderes als eine Möglichkeit der Visualisierung von musikalischen zusammenhängen.

 

[Schraubzwinge]

Tonart = Tonleiter samt der zugehörigen Akkorde auf jeder einzelnen Stufe der Tonleiter.

Jamsession oder ähnliches; ich kenne den Song nicht > also unauffällig auf dem Griffbrett herumrutschen bis es beim Grundton einrastet. Unauffällig Tongeschlecht (Dur/Moll) erproben, falls ich das noch nicht gehört haben sollte. Falls der Song nicht ständig tonartfremde Erscheinungen hat, sondern brav innerhalb der Tonart bleibt, kann ich ab dann ohne großes Stören auf der Tonleiter herumdudeln und komplettes Verständnis schonmal faken und dabei vermutlich auch nach und nach die verwendeten Akkorde* finden. Ab da kann ich den Song verantwortungsvoll begleiten ... und ob ich jetzt aufgrund des Quintenzirkels oder aufgrund der Strukturen der Tonleiter weiß, ob da nun ein Dur- oder Mollakkord auf der Stufe X oder Y steht ... das ist wumpe. Aber das irgendwie zu wissen ist anlässlich des Vermeidens falscher Töne eine gute Sache.

* mehr als 7 Akkorde insgesamt können es nicht sein.


Tonleiter und Quintenzirkel = sowieso zwei Seiten derselben Medaille. Zum Beispiel das allseits bekannte C-Dur - man schaue auf den Quintenzirkel und sehe, dass alle Töne der C-Dur-Tonleiter oben in der Mitte diesen Sechser-Block bilden > das sind die drei Dur- und die drei Moll-Akkorde. Und der (halb-)verminderte H-Klang steht verschämt etwas außerhalb des Sechser-Blocks.

Räumliche Nähe im Quintenzirkel = harmonische Verwandtschaft.

 

[Schraubzwinge]

"... rechts und links von der gespielten Tonart" > ist also eventuell missverständlich*. Links und rechts (sowie jeweils gegenüber) liegen zunächst mal die Töne der Tonleiter (sortiert in Quintabständen, respektive gegenüberliegend in Terzabständen), und zugleich kann man diese Töne der Tonleiter auch gleich als Akkorde lesen. (Außen = Dur; innen = Moll)

Zur nächsten Tonart führt man das menschliche Gehirn durch eine Modulation oder eine Rückung.

... und sowas muss man in handelsüblichen Popsongs erstmal finden. Die meisten Songs bleiben innerhalb einer Tonart. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.


*(Die Stellen im Quintenzirkel tatsächlich als Tonarten lesen - kann man auch, aber dann ist der "Sechser-Block" (plus ...) jeweils mitzulesen; dann ist die jeweilige Stelle ("C", "fis" oder so) jeweils als harmonisches Zentrum (= Tonika) der ganzen Tonart zu lesen, als Grundton der entsprechenden Tonleiter.)

 

[Schraubzwinge]

"Auf dem Bass nachgucken" - vielleicht meinen wir dasselbe

 

[bassfritsch]

Da muss ich widersprechen, obwohl ich das ganze Gedöns Harmonie-Stufen-blabla ausgiebigst hinter mir hab..denke man kann sehr wohl Musik ohne die ganze Theorie machen (und auch mit Spaß und logisch auch gute)..ist halt nur was anderes und vllt stellenweise sogar erfrischend anders..schwierig wirds halt nur wenn es heißt "1-2-3-4 wir spielen den Song, hier sind die sheets"

Wenn ich bei einer Jamsession auf der Bühne stehe und mir den Quintenzirkel ins Gedächtnis rufen soll, um dann zu gucken, was rechts und links von der gespielten Tonart steht, fühlt es sich für mich schon nach um die Ecke denken an. Ich finde es wesentlich einfacher in so einem Fall auf meinem Bass nachzugucken. Quintenzirkel ist nichts anderes als eine Möglichkeit der Visualisierung von musikalischen zusammenhängen.

Der Quintenzirkel "steht" fett gedruckt auf dem Bass. So habe ich mir den auch zusammengeschustert, bevor ich überhaupt die Bezeichnung kannte. Als Beispiel: G, dritter Bund, E-Saite. Optisch von oben gesehen darunter die Subdominante C, dritter Bund, A-Saite. Ebenfalls auf der A-Saite, zwei Bünde weiter hoch die Dominante D, fünfter Bund. Optisch gesehen vom Kopf des Bassisten aus gesehen ist unter dem D, fünfter Bund, die Oktave vom G, also wiederholt sich das Ganze auf den ganzen Griffbrett. Dazu immer drei Bünde runter Richtung Tief der Grundton für die parallele Moll, also bei G e-Moll usw. Das gilt für alle Töne auf dem Griffbrett und das ist mir relativ schnell aufgefallen, als ich autodidaktisch zu laufender Musik so vor mich hin geduddelt habe. Ich hab dann die Töne von den Leersaiten bis zum siebten Bund auf der E- und A-Saite auswendig gelernt (alles andere ist ja nur Wiederholung...), dazu Dur-, Moll- und Pentatonik-Tonleitern, dann noch die für jede gängige Musikrichtung typischen Bass-Riffs und schon hat es für einen relativ soliden, unspektakulären Bassisten gereicht, der auf Sessions den Ruf hat, so ziemlich alles ungeprobt aufs Erste begleiten zu können. Mein angeboren sehr gutes Rhythmusgefühl hat mir dabei geholfen und auch die Tatsache, dass ich auch Schlagzeug, Gitarre und ein wenig Keyboard spielen kann, das hilft mir beim ungeprobten Begleit-Spielen, weil ich mir vieles bei den Kollegen zusammenklauen kann.
Alles andere ist so nach und nach dazugekommen, also weitere Tonleitern und Harmonielehre, die technischen Fähigkeiten, das umzusetzen usw. Mir ist auch sehr wichtig, Gelerntes und Aufgeschnapptes zu analysieren und im Hinterkopf zu behalten, man weiß ja nie, wann es nützlich sein kann. In der Pop-Musik wird ja fast nichts neu erfunden, sondern nur aufgewärmt und ein wenig verändert, also reicht es, sich nur auf diese Veränderungen zu konzentrieren, alles andere ist Basis-Wissen. Wenn ich ein Lied üben muss, das ich noch nicht kenne, sortiere ich erstmal diese Füll-Harmonien und Riffs aus und achte nur auf das Neue im Lied. Als einfaches Beispiel: durchgehende Achtel in der Strophe und beim Übergang zum Chorus ein besonderes Riff. Darauf konzentriere ich mich dann, aber nicht auf die Achtel davor...
Genug des Eigenlobs... Ich wollte mit dem langen Text nur mal verdeutlichen, wie ich an die Musik herangehe und weshalb mir der Quintenzirkel wichtig ist. Es gibt sehr viele Lieder, die sich dem Quintenzirkel entziehen, die muss ich dann auswendig lernen. Das passiert bei Deep Purple, aber nicht bei Ed Sheeran...

 

[Schraubzwinge]

Ich sehe das wohl an einer Stelle vielleicht nicht ganz so:

Deep Purple entzieht sich dem Quintenzirkel nicht. (Zwölftonmusik entzieht sich dem Q., kind of. Klingt wie Katze auf Klavier, ist aber total organisierte Musik. Entzieht sich Free Jazz dem Quintenzirkel?)


Der Quintenzirkel ist und bleibt auch bei Smoke On The Water das Bezugssystem:

Erst wenn ich qua Quintenzirkel auf der Stufe 4 einen Mollakkord erwarte, überrascht mich der Dur-Akkord. (Und die Erklärungen des Phänomens beziehen sich auf den Quintenzirkel, auch wenn dessen Kreis-Grafik das nicht mehr abbildet: C-Dur bildet sich, wenn man für die Stelle den Wechsel zu G-Dorisch annimmt. Oder man nennt das "modal interchange", d. h. es ist eine Entlehnung aus dem anderen Tongeschlecht ... Tonart G-Moll ist hier kurz Tonart G-Dur.)

Erst wenn ich durch den Quintenzirkel weiß - bzw. wenn ich den Aufbau der Tonleiter samt ihrer Akkorde kenne - was halbwegs das gleiche ist - erst dann erwarte ich, dass die zweite Stufe in G-Moll der Ton A sein muss. Hier kommt aber As-Dur. Das zerstört mitnichten jegliche Musiktheorie, das erklärt mitnichten den Quintenzirkel ad absurdum. Die schlichte Kreisgrafik zeigt es mir nicht, aber die weiterführenden Erklärungen beziehen sich trotzdem auf den Quintenzirkel ... aber dafür müsste ich erst mehr Kaffee injizieren.


Na gut - Smoke On The Water & Artverwandte entziehen sich der zuoberst liegenden Theorie-Ansicht. In der Kreis-Grafik sieht man das entlegenere Zeugs nicht direkt. Die verwenden halt tonartfremde Töne - und sowas würzt die Sache.


Entgegen landläufiger Meinung macht Kenntnis von Musiktheorie weder den Musikgenuss kaputt noch stört es beim Komponieren. Man muss nicht krampfhaft nach schrägen Tönen suchen - aber ich erinnere mich an - naturgemäß zum Scheitern verurteilte - Versuche, im Probenraum kollektiv zu komponieren: Melodik für schon vorhandene Lyrics wurde gesucht, Harmonik wäre auch noch veränderbar gewesen, und der ein oder andere Herr hielt sich durch das herumsingende Auffinden der naheliegendsten tonarteigenen Töne wohl auf Augenhöhe mit Beethoven. Oder Beatles oder was.

Für mich klang's teils wie Schlager.

Die Band gibt's nicht mehr.

 

[bassmansemi]

Ich sehe das wohl an einer Stelle vielleicht nicht ganz so:

Deep Purple entzieht sich dem Quintenzirkel nicht. (Zwölftonmusik entzieht sich dem Q., kind of. Klingt wie Katze auf Klavier, ist aber total organisierte Musik. Entzieht sich Free Jazz dem Quintenzirkel?)


Der Quintenzirkel ist und bleibt auch bei Smoke On The Water das Bezugssystem:

Erst wenn ich qua Quintenzirkel auf der Stufe 4 einen Mollakkord erwarte, überrascht mich der Dur-Akkord. (Und die Erklärungen des Phänomens beziehen sich auf den Quintenzirkel, auch wenn dessen Kreis-Grafik das nicht mehr abbildet: C-Dur bildet sich, wenn man für die Stelle den Wechsel zu G-Dorisch annimmt. Oder man nennt das "modal interchange", d. h. es ist eine Entlehnung aus dem anderen Tongeschlecht ... Tonart G-Moll ist hier kurz Tonart G-Dur.)

Erst wenn ich durch den Quintenzirkel weiß - bzw. wenn ich den Aufbau der Tonleiter samt ihrer Akkorde kenne - was halbwegs das gleiche ist - erst dann erwarte ich, dass die zweite Stufe in G-Moll der Ton A sein muss. Hier kommt aber As-Dur. Das zerstört mitnichten jegliche Musiktheorie, das erklärt mitnichten den Quintenzirkel ad absurdum. Die schlichte Kreisgrafik zeigt es mir nicht, aber die weiterführenden Erklärungen beziehen sich trotzdem auf den Quintenzirkel ... aber dafür müsste ich erst mehr Kaffee injizieren.


Na gut - Smoke On The Water & Artverwandte entziehen sich der zuoberst liegenden Theorie-Ansicht. In der Kreis-Grafik sieht man das entlegenere Zeugs nicht direkt. Die verwenden halt tonartfremde Töne - und sowas würzt die Sache.


Entgegen landläufiger Meinung macht Kenntnis von Musiktheorie weder den Musikgenuss kaputt noch stört es beim Komponieren. Man muss nicht krampfhaft nach schrägen Tönen suchen - aber ich erinnere mich an - naturgemäß zum Scheitern verurteilte - Versuche, im Probenraum kollektiv zu komponieren: Melodik für schon vorhandene Lyrics wurde gesucht, Harmonik wäre auch noch veränderbar gewesen, und der ein oder andere Herr hielt sich durch das herumsingende Auffinden der naheliegendsten tonarteigenen Töne wohl auf Augenhöhe mit Beethoven. Oder Beatles oder was.

Für mich klang's teils wie Schlager.

Die Band gibt's nicht mehr.

Geht vllt nur mir so, aber ich finde schon, dass ein Wissen um Harmonielehre manchmal stört, weil man in doch recht festen Bahnen denkt..ok in anderen Situationen hilft es dann wieder

 

[EADG]

Der Quintenzirkel "steht" fett gedruckt

Entschuldige meine lange Leitung. Ich habe jetzt erst verstanden, dass du den Begriff Quintenzirkel synonym zum Begriff Harmonielehre benutzt.

Für mich ist ein Zirkel ein Kreis. Auf meinem Bass finde ich nur linear angeordnete Quarten.

 

[EADG]

Beim Malen stört das Wissen um die Farbenlehre genausowenig, wie beim Musizieren das

Wissen um Harmonielehre manchmal stört

 

[Jost Halenta]

Ich habe schon über 2500 Stücke herausgeschrieben und zwar aus so ziemlich allen Genres von Kinderlied bis Death Metal und der Quintenzirkel ist da locker in weit über 90 % aller Fälle sehr hilfreich. Der Quintenzirkel ist kein Gestz, aber die meisten Songs finden sich halt darauf wieder. Ist in etwa so wie bei Nudel uder Pizzarezepten. Sind meist die gleichen Zutaten.

 

[Schraubzwinge]

Der Quintenzirkel ist kein Gesetz? Och, naja ...

Korrigiert mich, wo ich falsch liege:

Im Grundgesetz steht er wohl nicht, aber da war doch was mit der Physik. Jeder natürlich schwingende Körper zeigt dieselben Teilschwingungen, und die Quinte ist die lauteste Teilschwingung, die nicht Grundton oder Oktavierung des Grundtons (= ebenfalls der Grundton, keine neue Qualität!) ist. Der einzelne Ton heißt nur in der Musik Ton; in der Physik heißt das Phänomen eigentlich Klang: Alle 12 existierenden Töne kommen in dem einen Ton vor, und die Quinte ist da wie gesagt der lauteste, abgesehen von der Grundschwingung und ihrer Vielfachen. Wegen dieser Physik der Teilschwingungen besteht alles aus (nur) 12 Tönen (natürlich jeweils in diversen Oktaven vorkommend).

Der Quintenzirkel repräsentiert also schonmal die 12 existierenden Töne, falls ich hier korrekt bis 12 zählen kann.

Und er sortiert die 12 Töne in Quintabständen zueinander, (und die gegenüberliegenden Parallelklänge in Kleinterzabständen) - weil die Quinte schon im einzelnen Ton das lauteste Ding ist, das nicht Grundton ist.

Und dann geht das weiter mit mehreren Tönen gleichzeitig. (Okay, im BassistInnenforum evtl. ein weniger bekanntes Phänomen: Schaut halt mal Gitarren und Tasten auf die Finger)

Spiegeln die Mehrklänge in der einen oder anderen Weise diese Quinten-Physik wider, rasten die Töne gut miteinander ein, bzw. klingen Mehrklänge (= Akkorde) nacheinander gespielt gut, wenn sie im Quintenzirkel nah beieinander stehen.

Kann das gerne jemand besser formulieren als ich?


Nicht missverstehen: Im Quintenzirkel weit voneinander entfernt liegende Klänge können ebenfalls gut klingend nacheinander erscheinen, siehe die von Jost Halenta genannten 10%, aber dann muss das für's Ohr/Gehirn entsprechend aufbereitet werden; dann müssen die Melodie-Erscheinungen die Sache irgendwie logisch verklammert erscheinen lassen, und/oder man fühlt dann halt, dass es für James Bond böse zur Sache gehen wird (Goldfinger!). Dann brennt die Hütte (Smoke On The Water). Dann hat man den 08/15-Bereich verlassen, dann ist man nicht mehr im anonymen Alltagsbereich des Sechser-Blocks rund ums tonale Zentrum, dann ist Pfeffer unter'm Hintern, dann ist es meistens nicht mehr schlagertauglich ...

Und dann ist der Quintenzirkel immer noch die Erklärzentrale, und die basiert letztlich auf Physik, und damit irgendwie auf den härtesten Gesetzen, die es gibt - den Naturgesetzen. Oder so.

Wer formuliert es eleganter?

 

[Jost Halenta]

Der Quintenzirkel ist kein Gesetz? Och, naja ...

Da hab ich mich ungeschickt ausgedrückt. Klar, es stimmt schon mit dem Quintenzirkel, aber man kann ja durchaus kreativ und frei mit den Tonarten und innerhalb der Tonarten umgehen.

 

[EADG]

Der Quintenzirkel ist nicht das Äquivalent zu Justizias Schwert, mit dem man Musiker, die "falsch" spielen, pieksen kann.

Übrigens:

man fühlt dann halt, dass es für James Bond böse zur Sache gehen wird (Goldfinger!). Dann brennt die Hütte (Smoke On The Water). Dann hat man den 08/15-Bereich verlassen, dann ist man nicht mehr im anonymen Alltagsbereich des Sechser-Blocks rund ums tonale Zentrum, dann ist Pfeffer unter'm Hintern, dann ist es meistens nicht mehr schlagertauglich ...

...sehr schön beschrieben. Es gibt hier im Forum öfter Diskussionen über den Nutzen von Musiktheorie mit dem immer wiederkehrenden Missverständnis, dass die Musiktheorie Ge- und Verbote formuliere.

 

[Jost Halenta]

Wissen ist Macht Waiste nix, Macht nix.

 

[whitewater]

Höchst amüsant, was man aus einer zwar eleganten aber auch eher einfachen Visualisierung der Grundlagen der abendländisch diatonischen (und temperierten) Harmonielehre für ein dogmatisches Bohei veranstalten kann.
Hat Netflix schon die Rechte? Sonst käme ich ja in Versuchung.

Edit: wie so oft ist wikipedia recht gut als Quelle. https://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel
Ich empfehle mal die drei Bulletpoints im ersten Absatz unter:
Der Quintenzirkel leistet dreierlei:
Das trifft es recht gut und umfassend.

 

[bassfritsch]

Entschuldige meine lange Leitung. Ich habe jetzt erst verstanden, dass du den Begriff Quintenzirkel synonym zum Begriff Harmonielehre benutzt.

Für mich ist ein Zirkel ein Kreis. Auf meinem Bass finde ich nur linear angeordnete Quarten.

Ich meine auch nur den Grundton -Tonika - und seine Verwandten, die sind im Prinzip auf dem Bass immer über 6 Bünde und 2 Saiten verteilt, linear.