Kaufberatung lauteres Equipment

[rawlikefishrob]

Ich bin immer noch der Meinung, dass Die Box das allerwichtigste Glied der Kette ist, alle anderen Komponenten hörst du nicht. Nur die Box. Alles was vorher kommt steht und stirbt mit der Box.

Der erste Satz würde bedeuten, dass es egal ist, ob man V4B oder Glockenklang Amp dran ist, wenn die Box kagge ist. Ganz so ist es aber nicht. Genauso ist es wichtig, wie der Amp die Box füttert, ein zu leiser Amp kann auch eine bestimmte Box nicht zum wirken bringen.
Ich würde eher sagen, dass die Box schon einen sehr hohen Stellenwert hat und dass man eher 100 EURo beim Amp sparen könnte als an der Box.

 

[Al M. Big]

Ich hab auch mal ne Zeit lang mit ner Hard Rock/Metal-Band in nem Proberaum mit 200 qm geprobt. Du brauchst Verstärkerleistung und (noch viel wichtiger) Membranfläche.
Ich bin damals zu nem Marshall DBS 7400 samt 2 passender 410er gewechselt. Mit einer 410 konnte ich mich zwar auch hören, es fehlte aber irgendwie der Bassdruck. Für 5-Saiter sind 12er Speaker vielleicht besser, da kenne ich mich nicht aus, da ich noch 5-Saiter gespielt hab. Und ganz wichtig: Unbedingt mit Gehörschutz spielen.

 

[cellkirk74]

Ich denke wirklich nicht, dass diese Box hier helfen wird

Ich fand die auch schon öfters mal scheiße, weil der Bassbereich auf manchen Bühnen scher in den Griff zu bekommenb ist, habe die aber auch schon mit sehr gutem Ton gespielt und gehört. Die kann halt für ne 410 gut weit runter, braucht aber ordentlich Leistung.

 

[E-A-D-G]

Die Boxen dagegen, auch wenn ich sie nicht persönlich kenne, dürften alleine von der Membranfläche 2x 212 reichen.

Das sehe ich allerdings anders.
Mit 125 Watt pro Lautsprecher bewegt man sich rein von der Performance her betrachtet eher am unteren Rand der Möglichkeiten.
So gesehen, da ist noch ne Menge Luft nach oben hin.
Zumal wenn man hier über deutlich mehr an Verstärkerleistung nachdenkt.

Von solchen Lautsprechern im eher kleinen Boxengehäuse darf man keine Tiefbasswunder erwarten, denke ich.
Wenn die H-Saite ordentlich mit Wumms drücken und schieben soll, unten herum, ich hätte da eher so etwas im Kopf wie meine eigene 212er.
Zwei Stück davon mit ausreichend Verstärkerleistung in der Größenordnung ~2 bis 3 kW.
Als Vergleichsmaßstab zu anderen (handelsüblichen) 212er Boxen taugt die aber allemal nur bedingt.
Machbar ist's aber schon -> FMC

Die berühmte "Wand" die regelrecht im Raum "steht", die erhält man natürlich nur mit der hierfür nötigen Membranfläche.

 

[f_luxus]

Für 5-Saiter sind 12er Speaker vielleicht besser

Das ist imho quatsch. Es gibt durchaus 10er die genauso tief kommen. Ist halt immer die Frage in welcher Anzahl und mit wieviel Hub das ganze hat.
Lediglich typische Frequenzverläufe bei 10ern, 12ern, 15ern lass ich mir gefallen.
12er haben oft (nicht immer) etwas mehr Hochmitten und wo bei 10ern die typische Präsenz-Frequenz oft eher im Attack-Bereich liegt.
Das sind aber auch nur Tendenzen...
Ich persönlich bevorzuge oft 10er, weil ich da im Zweifel idR auch ohne Hochtöner glücklich werde.
Eine gute 410er mit einem ausreichend Dimensioniertem Amp (Hans erwähnte 500W Class A/B bzw. 700W Class D - Das empfinde ich ebenso) spielt dir locker ohne den leisesten Hauch von Anstrengung ein Kontra H in einer Lautstärke dass du lauter als ein lauter Schlagzeuger bist und der ist nunmal akustisch gesehen die Maßgabe für die Mindestlautstärke einer Band. Alle andern sind entweder leiser (Sänger, Bläser) und müssen mikrofoniert werden ab einer gewissen Lautstärke oder haben Lautstärkeregler und dann gibt es ja (auch wenn das hier ja nicht maßgeblich ist) auch immer die Möglichkeit leiser zu machen.

Lautstärke Aufreißen und dann Gehörschutz im Proberaum, das ist für mich völlig abwegig.
Was macht man denn dann beim ersten "richtigen" Gig, wenn man plötzlich merkt wie kacke alles klingt und der Tontechniker schon beim Soundcheck keinen Bock mehr auf die Band hat, weil sie mit ihren Fullstacks einfach gar keinen Platz mehr für PA-Sound lassen und auch der erfahrenste Toni den Sound nach draußen nicht mehr "retten" kann?

 

[E-A-D-G]

Je tiefer ein 10er in der Box geht, und sich damit dem 15er annähert, desto mehr verliert der 10er von seinem "typischen" Klangcharakter oben herum, und desto schlechter wird dann meist auch der Wirkungsgrad.
Die Physik lässt sich da halt ungern bescheißen!

 

[E-A-D-G]

Für 5-Saiter sind 12er Speaker vielleicht besser, da kenne ich mich nicht aus, da ich noch 5-Saiter gespielt hab. Und ganz wichtig: Unbedingt mit Gehörschutz spielen.

Jein, weil nicht alle 12er gleich sind.
Bedingt ist die Aussage vielleicht gültig für das breite Mittelfeld an "handelsüblichen" Lautsprechern mit um die ~250 Watt Belastbarkeit pro Lautsprecher.
In den TC Boxen werkeln eher "leichte" gering belastbare Lautsprecher, und solche Lautsprecher zeichnen sich (meist) dadurch aus dass sie zwar guten Wirkungsgrad haben, ordentlich Mitten und und Höhen abliefern, dagegen dann (nachteilig?) aber unten herum ein paar Hz fehlen im Frequenzgang.

 

[rawlikefishrob]

Eine gute 410er mit einem ausreichend Dimensioniertem Amp (Hans erwähnte 500W Class A/B bzw. 700W Class D - Das empfinde ich ebenso) spielt dir locker ohne den leisesten Hauch von Anstrengung ein Kontra H in einer Lautstärke dass du lauter als ein lauter Schlagzeuger bist und der ist nunmal akustisch gesehen die Maßgabe für die Mindestlautstärke einer Band.

das ist sehr richtig, dass eine gute 410 das kann, ebenso wie 210 plus 15 oder 212 plus 15 oder 412 oder 215.
das Stichwort gut ist hier wichtig...
Der passende Amp macht natürlich hier den möglicherweise fehlenden Wirkungsgrad zugunsten des Preises wett.
Lange rede kurzer Sinn an den TE:
Wahrscheinlich wird der Wechsel des Amp zunächst am meisten Klarheit über den tatsächlichen Mangel herausstellen und dann ggf. der Wechsel (einer) der Box(en).

 

[rawlikefishrob]

Lautstärke Aufreißen und dann Gehörschutz im Proberaum, das ist für mich völlig abwegig.
Was macht man denn dann beim ersten "richtigen" Gig, wenn man plötzlich merkt wie kacke alles klingt und der Tontechniker schon beim Soundcheck keinen Bock mehr auf die Band hat, weil sie mit ihren Fullstacks einfach gar keinen Platz mehr für PA-Sound lassen und auch der erfahrenste Toni den Sound nach draußen nicht mehr "retten" kann?

Mit der Lauststärke ist das ja indviduell, man kann ja auch viel Leistung brauchen, weil man weit weg steht.
Oder man braucht Gehörschutz, wenn man nicht weit weg stehen kann. Aber ich denke, dass auch hier der Unterschied ist, wie viele Sachen gleichzeitig spielen, ich empfinde 2 Gitarren gemeinsam lauter als allein gespielt und auch wenn ich im Zentrum beider stehe.
Wir stehen im Proberaum so, dass sich jeder selbst am besten hört und trotzdem ist der eine Gitarrist mit einem 50Watt Sovtek laut genug und der Amp ist noch nicht mal am Ende- trotzdem schaffen wir es auch immer live einen guten Sound zu haben. Denn auch die meisten Amps Boxen klingen erst ab Zimmerlautstärke gut. Und die ist meist auch auf Bühnen okay in diesem Genre.

 

[Bjoern Rust]

Jein, weil nicht alle 12er gleich sind.

Deswegen bin ich ja auch immer noch Anhänger von Mehrwege Systemen bei Boxen. Jedes Chassis von den Frequenzen die ihm nicht gut liegen entlasten und eben nicht Fullrange für alle.

 

[Gast60969]

Die "Speakergröße" an sich hat m. E. keinerlei Auswirkung auf die Durchsetzungsfähigkeit. Ich habe 20 Jahre lang 6 Zöller gespielt, allerdings waren in der Box auch 16 davon verbaut (Preamp Hughes & Kettner Bassmaster + Hughes & Kettner SP 4004 Bassendstufe). Die Box hatte eine Bautiefe von circa 70 cm und hatte alles was man sich wünscht, Druck, laut und schnell und das Anfang Ende der 80iger/Anfang 90iger. Ich habe damals schon ausschließlich 5Saiter gespielt. Bis vor circa 2,5 Jahren hatte ich für meine Hardrockband (2 Gitarristen mit Les Paul Gitarren) eine SAD 810 (AMP Bugera Vollröhre 300Watt) in geschlossener Bauweise. Die hat sich nicht über die Tiefbässe, sondern über die Mitten durchgesetzt. Als zweites Stack hatte ich zu dieser Zeit u. a. 2 * 115er FMC Boxen (Redrock Modus 4.5 mit diversen 19" Preamps) , die sich auch über die Bässe durchsetzen konnten. Zur Zeit spiele ich in einer "Altherrenrockband" auch wieder mit 2 "Eierschneidern", hier reicht mir mit dem Jazzbass eine FMC 114 mit Glockenklang Steamhammer. Hier ist bekomme ich es hin, dass der Jazzbass kein typisches Mittenloch hat und sich wirklich ausgewogen durchsetzt. In meiner alten Formation hätte ich 2 * 114er genommen und das hätte dann auch richtig Lärm gemacht. Vor der 114er hatte ich 2 112er FMC Pro Boxen, die konnten sich auch durchsetzen.
Was ich damit sagen will ist, man kann sich grundsätzlich mit jeder Speakergröße durchsetzen, es kommt zur Not halt auf die Summe der Membranfläche an.
Ich habe mittlerweile nur noch Digi-Amps, aber fast alle haben 800 Watt ICE Endstufen drin.
Wenn man aber die Digizwerge mit einem richtig potenten Eisenschwein vergleicht, wie ich es jahrelang (u. a. GENZ Benz 750) hatte, dann hat man subjektiv? das Gefühl, dass der Sound förmlich an den Fingern klebt, d. h. die Anschläge sind für mich gefühlt "schneller/transparenter" ,also mit weniger Latenz. Da ich nur noch Digizwerge habe, fällt es mir nicht auf und es passt so für mich.

 

[SamagonMusic]

Ich glaube es wurde alles inzwischen gesagt. Ich war/bin auch in einer lauten Band und pauschalaussagen zur Lautstärke sind kaum möglich.

Meine Erfahrungen decken sich mit ganz vielen Aussagen hier.

1. hpf: meiner Meinung nach unabdingbar. Gerade beim 5er ist man verleitet mehr Druck durch mehr volume zu erzeugen. Das funktioniert aber nicht. Ein aufgeräumter Bass bzw. auch Tiefbassbereich ist das a und o

2. amp: man braucht nicht endlos power. Eq Settings in Kombination mit einem vong bringen extrem viel. Wattvergleiche bringen wenig. Ein RB 400 kann mit seinen 250watt und mit 700 digiwatt mithalten. Wenn ich mich zu Wattangaben hinreißen lassen müsste, dann wären es für mich 700w digi oder > 350w eisenschwein

3. Boxen; ich kenne die tc teile nicht. Selbst hatte ich bisher nur fmc. 2x12, 3x10, 1x14, 3x12 und muss sagen, dass ich mit keiner Probleme gehabt habe durch den mix zu kommen (die 3x10 lässt halt bei steigender Lautstärke irgendwann mal bei der b Saite nach. Bei 4 Saitern kein thema. Die 1x14 ist außer Konkurrenz, da keine standalone). Fazit: es kommt auf die Qualität an. Werde jetzt auch von 3x12 auf 2x1x12 downgraden. Sehe da kein Problem

Wie klappt das ? Siehe oben

Soviel zu meinen Erfahrungen

 

[whitewater]

Deswegen bin ich ja auch immer noch Anhänger von Mehrwege Systemen bei Boxen. Jedes Chassis von den Frequenzen die ihm nicht gut liegen entlasten und eben nicht Fullrange für alle.

Das ist echt eine Philosophiefrage, und beide Ansätze sind letztlich gültig. Ich bin immer gut mit je einer Speakergröße gefahren. Als mir die 15er irgendwann obenrum zu dumpf wurden halt 12er. Da ist die Klangformung durch den Speaker incl. seiner oberen Resonanz und der Obertöne halt teil des Voicings der gesamten Verstärkung. Die Amps sind ja auch nicht linear, oder wenn kommt sofort ein Preamp davor, der das Problem löst.

 

[rawlikefishrob]

Deswegen bin ich ja auch immer noch Anhänger von Mehrwege Systemen bei Boxen. Jedes Chassis von den Frequenzen die ihm nicht gut liegen entlasten und eben nicht Fullrange für alle.

Genau die Gegenmeinung zu TalkBass / den meisten Amis und auch von vielen hier. Ich mag beides...

 

[E-A-D-G]

Deswegen bin ich ja auch immer noch Anhänger von Mehrwege Systemen bei Boxen. Jedes Chassis von den Frequenzen die ihm nicht gut liegen entlasten und eben nicht Fullrange für alle.

Wobei damit dann die klangliche Zielrichtung festgelegt ist -> linear.
Bei der Auswahl meiner 12er Lautsprecher habe ich mich damals ebenfalls von dieser Zielsetzung leiten lassen, nämlich weitgehend linearer Frequenzgang.
Da gibt es schon deutlich Unterschiede. Manche 12er haben ne ordentliche Betonung in den oberen Mitten und Treble-Bereich, andere dagegen verlaufen in diesem Frequenzbereich weitgehend oder zumindest einigermaßen flat.
Ich habe damals über eine Zweiwegweiche nachgedacht für die Ankopplung des 8er Breitbänders, habe damals aber den 12er nach oben hin auslaufen lassen und den 8er daher relativ hoch an die 12er angekoppelt.
Der Grund dafür war damals zum einen der SVT um die Endstufe "klanglich" etwas stärker/höher ausreizen zu können, zum anderen weil es prinzipiell etwas druckvoller klingt.
So gesehen damals ne reine Abwägungssache zwischen Vor- und Nachteilen die sich aus beiden Konzepten ergeben.
Andere bevorzugen dagegen halt eher Lautsprecher bzw. Boxen mit deutlicher Färbung. Und wiederum andere dagegen Boxen mit noch "besserer" Neutralität als meine 212er.
Unterschiedliche Philosophien die vom persönlichen Geschmack abhängen welche die richtige ist.

 

[Doc]

Amp mit ausreichend Headroom
8x10er Box, besser 2 4x10er
EQ Tiefmitten aufdrehen, Tiefbass absenken. Cleaner Basssound, dann funktioniert das auch.

 

[Bjoern Rust]

So bin ich auch vorgegangen, ich hab einmal auch ne 2x10" geschlossen gebaut mit dem 6" in einer eigenen Kammer in der der Box und eigenem Anschluss. Das Ganze war für einen GK mit Biamping. Zuerst ging das dann in einen SAD 15" Sub und von da bereinigt an die 10er. Die 6er bekam das Höhere Signal aus dem GK.
Ein paar Mal auch für GK Amps kleine 8" Cabs als Satelliten für GKs.

 

[rawlikefishrob]

EQ Tiefmitten aufdrehen, Tiefbass absenken

Na da bin ich aber gespannt auf die Frequenzen. Amps können so unterschiedlich ausgelegt sein. Manche haben nen 30 Hz Bass Regler, viele 70-80 andere sogar 100 HZ.
Was sind Tiefmitten? 125 Hz, das dröhnt gern schnell. 200Hz-400Hz?
Die nervigen Hochmitten bei 800HZ bleiben?
Welcher Bass, Was für ein Amp.

EINFACH herrlich solche Pauschalaussagen.....

 

[whitewater]

Na da bin ich aber gespannt auf die Frequnzen. Amps können so unterschiedlich ausgelegt sein. Manche haben nen 30 Bass Regler, viele 70-80 andere sogar 100 HZ.
Was sind Tiefmitten? 125 Hz, das dröhnt gern schnell. 200Hz-400Hz?
Die nervigen Hochmitten bei 800HZ bleiben?
Welcher Bass, Was für ein Amp.

EINFACH herrlich solche Pauschalaussagen.....

Erstens genau.
Zweitens, wenn denn überhaupt und ungefähr, und da würfel ich jetzt einfach mal eine Range, sind ja die Tiefmitten so die Oktave ab 150-300 Hz der Bereich, wo sich irgendwie alle tummeln, den man also erstmal freiräumen müsste. Da schlicht willenlos auch noch reinzubratzen macht bestimmt lauter, aber sicher nicht durchsetzungsstark.
Den Ansatz, nämlich: Dreh mal den Gitten dem Bass raus und sieh zu, daß der Drummer seine Bass ordentlich stimmt, hatten wir witzigerweise auch bislang vergessen.

 

[Bjoern Rust]

Erstens genau.
Zweitens, wenn denn überhaupt und ungefähr, und da würfel ich jetzt einfach mal eine Range, sind ja die Tiefmitten so die Oktave ab 150-300 Hz der Bereich, wo sich irgendwie alle tummeln, den man also erstmal freiräumen müsste. Da schlicht willenlos auch noch reinzubratzen macht bestimmt lauter, aber sicher nicht durchsetzungsstark.
Den Ansatz, nämlich: Dreh mal den Gitten dem Bass raus und sieh zu, daß der Drummer seine Bass ordentlich stimmt, hatten wir witzigerweise auch bislang vergessen.

Na Gitten den Bass rausdrehen hatten wir schon von Anfang an, im Moment will der TE noch deren Pedale prüfen.
Zu tiefen Drummer hatten wir noch nicht, aber ich werfe Mal den Fleisch gewordenen digitalen 2Bit Drummer jetzt doch Mal hier in den Raum.