Grundtöne der Akkordfolge nach Gehör auf dem Bass finden /// Improvisation

[E-A-D-G]

Avoid Notes ist ein Fachbegriff, der meint, dass man bestimmte Noten in Melodien vermeiden soll. In Dur ist das bspw. die 4 (also F in C-Dur).
Gemeint ist auch nicht, dass man die Avoid-Notes gar nicht spielen sollte, sondern man soll sie nicht als Landing Notes verwenden. Landing Notes sind diejenigen Noten, die den Abschluss einer Phrase darstellen und daher aus der Melodie herausstechen. Als Durchgangsnoten, bspw. um von der 3 auf die 5 zu kommen sind sie aber so gut wie jede andere.

Dissonante Noten ist ein deutlich weiterer Begriff. Das sind zunächst einmal alle Noten die nicht in der Tonleiter enthalten sind. Diese klingen dissonant wenn man sie über einen Akkord spielt. Avoid Notes aber auch, obwohl sie Teil der Tonleiter sind.

Wie das ganze mit der Existenz von Sus4 Akkorden zusammengeht, habe ich aber auch noch nicht verstanden.

Das galt doch schon immer, seit ewigen Zeiten für Noten die dissonant sind, und nicht erst seit gestern weil sich dissonant jetzt plötzlich Avoid Note schimpft?

edit:
und was resultiert im Ergebnis denn an Klangcharakter wenn man es denn trotzdem wagen sollte eine Avoid Note zu spielen?
klingt es dann
dissonant
oder
just awful avoid note sounding
???

 

[GerdO]

Das galt doch schon immer, seit ewigen Zeiten für Noten die dissonant sind, und nicht erst seit gestern weil sich dissonant jetzt plötzlich Avoid Note schimpft?

edit:
und was resultiert im Ergebnis denn an Klangcharakter wenn man es denn trotzdem wagen sollte eine Avoid Note zu spielen?
klingt es dann
dissonant
oder
just awful avoid note sounding
???

Das eine Note der zur Tonart gehörenden Tonleiter dissonant klingt ist erstmal überraschend, weil man sonst ja sagt, dass alle Töne der Tonleiter eben nicht dissonant klingen. Deshalb ist es sinnvoll dafür einen eigenen Begriff zu verwenden, der diese Idee/Feststellung von anderen Arten der Dissonanz unterscheidet.

Dissonanz ist der Oberbegriff, Avoid Note ein Spezialfall, [EDIT] der auch nur für einen speziellen Fall gilt, nämlich wenn man ihn als Landing Note verwendet. Als Passing-Tone (ein "Lauf" von 3 nach 5) erzeugt er weniger Spannung als andere leiterfremde Passing-Töne. [/Edit]

 

[schokomat]

Der Begriff „Avoid Note“ ist meines Wissens nach aus einem älteren Jazz-Harmonielehre-Buch (Barrie Nettles) und hat sich im Englischen halt durchgesetzt. Eben diesen Begriff hat „drop2“ benutzt.
Soweit ich weiß, gibt es dafür kein spezielles deutsches Wort.

 

[tt-bass]

Das galt doch schon immer, seit ewigen Zeiten für Noten die dissonant sind, und nicht erst seit gestern weil sich dissonant jetzt plötzlich Avoid Note schimpft?

edit:
und was resultiert im Ergebnis denn an Klangcharakter wenn man es denn trotzdem wagen sollte eine Avoid Note zu spielen?
klingt es dann
dissonant
oder
just awful avoid note sounding
???

Avoid Note ist bei Musikern ein durchaus gängiger Begriff und klar definiert. Du brauchst dich jetzt nicht darüber zu beschweren, dass hier ein Begriff aus dem Englischen verwendet worden ist. Das machen wir alle, du auch. Warum du das so verstanden hast, wie gepostet, verstehe ich wiederum nicht. Es gehört schon einiges dazu, dies so zu verstehen, noch dazu, wenn beide Wörter groß geschrieben sind - Google ist dein Freund.

 

[E-A-D-G]

Das eine Note der zur Tonart gehörenden Tonleiter dissonant klingt ist erstmal überraschend, weil man sonst ja sagt, dass alle Töne der Tonleiter eben nicht dissonant klingen. Deshalb ist es sinnvoll dafür einen eigenen Begriff zu verwenden, der diese Idee/Feststellung von anderen Arten der Dissonanz unterscheidet.

Dissonanz ist der Oberbegriff, Avoid Note ein Spezialfall, [EDIT] der auch nur für einen speziellen Fall gilt, nämlich wenn man ihn als Landing Note verwendet. Als Passing-Tone (ein "Lauf" von 3 nach 5) erzeugt er weniger Spannung als andere leiterfremde Passing-Töne. [/Edit]

Passionstöne sind mir nicht so geläufig ganz ehrlich gesagt.
Und ganz schön kompliziert zu verstehen wenn man die Englischen Fachausdrücke nicht kennt.

Das was du versuchst zu erklären, das gibt es in der Klassik seit vielleicht 200 Jahren mittlerweile.
Spätestens jedenfalls seit Franz Liszt. Wenn man sich Kompositionen von dem anhört, ganz schön komplex was da harmonisch abgeht.
Daneben Debussy und Skrjabin und einige andere mehr...

 

[E-A-D-G]

Avoid Note ist bei Musikern ein durchaus gängiger Begriff und klar definiert.

Ich bin mittlerweile Ü60, mache seit meinem 17. Lebensjahr Musik mit unterschiedlichen Bands in den unterschiedlichsten Stilrichtungen, daneben auch Jazz-Projekte (Real Book Standards etc.).

Mir sind in den vergangenen Jahrzehnten solche Begriffe wie Passing, Landing und Avoid Notes nie und nimmer unter gekommen.
Mit wie vielen unterschiedlichen Musikern ich zusammengespielt habe, ich kann's nicht beantworten. Es waren definitiv einige Profis darunter (mit Akademischer Ausbildung)!

 

[schokomat]

Mein alter Professor in Gehörbildung hat immer gesagt:
„Ich weiß auch noch nicht alles…“

 

[tt-bass]

Ich bin mittlerweile Ü60, mache seit meinem 17. Lebensjahr Musik mit unterschiedlichen Bands in den unterschiedlichsten Stilrichtungen, daneben auch Jazz-Projekte (Real Book Standards etc.).

Mir sind in den vergangenen Jahrzehnten solche Begriffe wie Passing, Landing und Avoid Notes nie und nimmer unter gekommen.
Mit wie vielen unterschiedlichen Musikern ich zusammengespielt habe, ich kann's nicht beantworten. Es waren definitiv einige Profis darunter (mit Akademischer Ausbildung)!

Heißt aber nicht, dass deine Kollegen diese Begriffe nicht doch kennen. Man kann auch immer dazulernen. Wie gesagt, das Internet ist dein Freund. Heutzutage ist es so viel einfacher an Info zu kommen.

 

[E-A-D-G]

Heißt aber nicht, dass deine Kollegen diese Begriffe nicht doch kennen.

Ich kann's nicht beantworten, die Glaskugel ist zu schlecht.

Man kann auch immer dazulernen.

Wie denn, wenn die Kollegen die Begriffe kennen, diese aber nicht benutzen?

Wobei, was genau sollte man denn dazulernen können, wenn man die Begriffe nicht kennt, und diese im eigenen Umfeld sowieso nicht gebräuchlich sind?

Ich kann Morgen Abend mal Musikerkollegen fragen ob die mit den Begriffen was anfangen können.
Könnte interessant werden! Weil morgen ist der 1. April (das zum einen) und zudem könnte ich womöglich gefragt werden was ich denn geraucht hätte?

Was mir zu der ganzen Thematik noch einfällt. Für US Amerikanische Gepflogenheiten an Kommunikation ist es geboten stets alles genau bis in's kleinste Detail zu 100% darzulegen. Absolut wasserdicht muß es dargestellt sein, keine Chance für "das erklärt sich doch von selbst" oder im Zweifelsfall könne man auch Googeln.
Das geht so nicht!

Und eigentlich in dem Moment ja schon fast "selbsterklärend" dass es selbst für eindeutig selbsterklärende Dinge noch eine Art Extrawurst an Begrifflichkeit/Erklärung benötigt.

objects in mirror are closer than they appear
Caution: contents hot
Avoid Note

Viel Sinn sehe ich ehrlich gesagt nicht darin noch ne Extrabaustelle für "Notes" aufzumachen die bereits tot und untauglich sind. Wozu soll das gut sein? Die mathematische Beweisführung dass 0+0=0 sein muß, das ist tatsächlich spannender!
Ich könnte mir genauso gut ne Schublade für ein Paralleluniversum versuchen zu basteln, hätte aber absolut nichts davon weil ich nur in diesem Universum existent sein kann, selbst dann wenn die Existenz eines Paralleluniversum nachweisbar wäre, so wie z.B. die Menge der Avoid Notes!

 

[soul 24-7]

Du wirst immer mehr in der Lage sein wichtige Melodietöne auf ihre Funktion hin zu erkennen. Damit kannst Du auch jederzeit die Grundtöne bestimmen.

Ich hake da mal ein, weil ich das für einen (wenn nicht vielleicht sogar den wichtigsten) Aspekt halte.

Vielfach wird einem beim Thema Gehörbildung ja empfohlen, sich Liedanfänge zu merken, um anhand dieser die unterschiedlichen Intervalle erkennen zu können - sowas wie Bernsteins „Maria“ als Beispiel für einen Tritonus.

So weit, so gut - aber leider hat diese Methode einige Nachteile.

So existieren all diese Beispielmelodien im Kontext einer vorgegebenen Tonart - und das kann u.U. eine andere sein als diejenige, in der man das zu identifizierende Intervall gerade hört.
Nehmen wir mal an, die Melodie im Radio spielt ein bestimmtes Intervall, das ich identifizieren will. Anhand meiner gelernten Liste von Liedanfängen erkenne ich, dass es sich um eine große Terz aufwärts handelt - so wie der Anfang von „When The Saints“. Nun ist aber die Terz am Anfang von Saints die auf der ersten Stufe gebildet Terz (in der Tonart C-Dur also die Töne C und E) - und es ist nicht gesagt, dass dies bei der im Radio gehörten Melodie ebenfalls der Fall ist. Die große Terz könnte dort nämlich ebenso auf der 4. (F zu A) oder 5. Stufe (G zu H) auftauchen. Obwohl ich somit anhand des Liedanfangs ein Intervall des Radiosongs richtig erkannt habe, habe ich immer noch drei mögliche Tonarten, in denen sich der Song bewegen könnte.

Wenn man dagegen Gehörbildung so übt, dass man innerhalb eines tonalen Zentrums zuordnen kann, hat man dieses Problem nicht. Was heißt das genau?
Die meisten Songs, die man im Radio hört, bewegen sich in einer einzigen Tonart - oft sowas wie I - vi - IV - V (in C also: C - Am - F - G). Nach spätestens zwei oder drei Strophen hat das Ohr also eine ziemlich genaue Vorstellung davon, welche Töne zu dem Song passen und welche nicht (auch wenn man noch gar nicht weiß, um welche Tonart es sich konkret handelt).

Idealerweise sollte man die von Drop2 genannten wichtigen Melodietöne hören und sofort erkennen können, um welche Stufe es sich bei dem Ton innerhalb der Tonleiter es sich handelt.

Mit Liedanfängen geht das nicht (oder sagen wir mal: nicht so gut), daher sollte man eine andere Art von Gehörbildung üben. Charlie Banacos hat dazu schon vor Jahrzehnten eine gute Übung entwickelt:
Man setzt sich ans Keyboard und spielt die Akkorde C - F - G - C. Durch diese Kadenz ist dem Ohr sofort klar, in welcher Tonart wir uns befinden. Jetzt sollte man mit der Radiergummiseite eines Bleistifts und geschlossenen Augen blindlings einen Ton auf der Tastatur anschlagen und versuchen, ihn sofort zu erkennen. Und zwar ohne die Halbtöne abzuzählen oder den Umweg über Liedanfänge zu gehen. Also: Kadenz spielen, Ton spielen und sofort benennen. Anfangs ist das für die meisten sehr schwer und man wird nur raten können, wobei die Trefferquote frustrierend gering sein wird. Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Aber wenn man das jeden Tag nur fünf oder zehn Minuten macht, wird man doch relativ schnell besser.

Und wenn man dann quasi sofort erkennen kann, in welchem Verhältnis ein gehörter Ton zur zugrundeliegenden Tonalität gehört, kann man darüber identifizieren, welches die Grundtöne sind, womit wir wieder bei der Anfangsfrage wären.

Man muss natürlich kein Klavier haben, um diese Übung machen zu können - da gibt es heute andere Methoden. Am PC oder auf dem iPhone kann man zB den Funtional Ear Trainer benutzen:

Software Archieven - Miles.be

www.miles.be

Ich nutze One Note Complete von Bruce Arnold, da ich mir dessen Sounclips aufs Handy gespielt habe und jeden Tag beim Hundespaziergang im Shuffle-Mode anhören kann, ohne (wie bei der App) immer auf irgendwelche Knöpfe drücken zu müssen:

Ear training one note for musicians book with audio

Ear Training One Note Complete by Bruce Arnold is the most popular Ear Training Course. The idea of hearing sound based on a key center is the secret.

muse-eek.com

 

[soul 24-7]

Viel Sinn sehe ich ehrlich gesagt nicht darin noch ne Extrabaustelle für "Notes" aufzumachen die bereits tot und untauglich sind. Wozu soll das gut sein?

Du gibst Dir sehr viel Mühe, zu rechtfertigen, dass Du den Begriff Avoid Notes nicht kanntest. Das ist nicht nötig, da es absolut keine Schande ist, solche Begriffe nicht zu kennen.

Man sollte dabei nicht vergessen, dass Harmonielehre ja kein Gesetzestext ist, den man immer zugrunde legen muss, wenn man Musik machen möchte. Tatsächlich ist es andersrum: Erst war die Musik da und dann kam die Harmonielehre, um zu erklären, was man zuvor gehört hat.

Vor diesem Hintergrund ergibt es auch keinen Sinn, wenn Du versuchst, den Begriff der Avoid Notes kleinzureden bzw. als unnötig und überflüssig darzustellen. Der Begriff beschreibt schlicht und ergreifend tatsächliche Gegebenheiten, Du sich nicht dadurch wegdiskutieren lassen, dass Du ihn in Deinen über 60 Jahren noch nicht gehört hast oder Deine studierten Freunde ihn nicht benutzen.

Übrigens schlägt Mark Levine in seinem Buch vor, die besagten Töne nicht Avoid Note zu nennen, weil das so absolut klingt und es doch immer wieder Situationen gibt, in denen es tatsächlich gut klingt, wenn man bspw ein F über einem Cmaj7 spielt. Er schlägt daher den Begriff „Handle-with-care-Notes“ vor, den ich zwar etwas sperrig finde, der aber die Essenz gut trifft.

 

[GroovieWoolfie_neu_64892]

Hallo Leute, ich habe jetzt nicht alle Kommentare und Post gelesen, aber es ging doch ursprünglich darum Grundtöne herauszuhören.

Also einige Herangehensweisen fand ich merkwürdig bis verwirrend... naja

Ich stamme noch aus einer Zeit, in der man tatsächlich die Songs sowohl vom Text als auch von den Harmonien heraushören musste, weil es noch kein Internet gab, in dem man fast alles finden kann. Nur nebenbei, die Noten oder Leadsheets, die man manchmal im Netz findet, sind oft grottig schleckt, sofern es sich nicht um die meist kostenpflichtigen Originale handelt.
Da war man zu Zeiten des guten alten Real-Books schon weiter...

Also ich höre seit 50 Jahren Songs heraus. Die Herangehensweise ist immer ein Kombination aus Erfahrung, (was zumindest in Pop-Songs und in den meisten traditionellen Jazz-Songs harmonisch passiert) und dem eigentlichen Hören! Dabei ist es wichtig, die Harmonien zu finden. Die Grundtöne ergeben sich aus den herausgehörten Harmonien dann in der Regel automatisch. Hilfreich ist es, wenn man zum Heraushören eines neuen Stücks die Harmonien (gebrochenen Akkorde, in C-Dur sind das C-E-G) auf der Gitarre oder dem Klavier spielt, geht aber auch notfalls auf dem Bass in einer höheren Lage.

Viele Stücke beginnen mit der Tonika, also mit dem Grund-Akkord, der auch die Tonart des Stückes ist. Wenn nicht, ist oft der letzte Akkord im Stück die Tonika. Wenn man dann noch Moll von Dur unterscheiden kann, (die sog. Kirchentonarten kommen in der Popmusik eher seltener vor) hat man schon mal das harmonische Gerüst.

Wie bereits von den Kolleginnen und Kollegen erwähnt, im Blues oder der Popmusik sind das meist die Stufen I IV und V (in C-Dur also F-Dur und G-Dur) im Jazz sehr oft die bereits erwähnten II-V-I Verbindungen, (also in C-Dur wären das D-moll7, G-Dur7 (für die Stufe V, die Dominante gibt es im Jazz viele Varianten) und dann C-Dur (Cmaj7).)

Kleiner Hinweis: bei Stücken z.B. von Elton John, Billy Joel etc. klingen die Harmonien oft deshalb interessant, weil sie als Bass-Ton häufig nicht den Grundton, sondern z.B. die Terz oder Quinte benutzen (sog. Umkehrungen, also z.B. C-Dur über E im Bass (C/E). Das erfordert etwas Übung beim Herauszuhören. (konkretes Beispiel, Your Song von Elton John).

Ohnehin ist es für das Bassspiel wichtig, nicht nur die Grundtöne, sondern die gesamten Harmonien zu kennen, damit man das "Material" für ein freie Spiel hat.

Zu den "verbotenen" Tönen, wie auch immer man sie nennt: In jeder Tonart gibt es immer 7 Töne (die Tonleiter), die auf jeden Fall passen, dann bleiben nur noch 5 übrig außerhalb der Tonleiter. Gerade im Jazz werden aber diese Töne z.B. als Durchgangston oder Leitton verwendet um Spannung zu erzeugen. Will heißen, keine Angst vor "falschen" Tönen, mehr als die Hälfte sind automatisch richtig...

 

[E-A-D-G]

Übrigens schlägt Mark Levine in seinem Buch vor, die besagten Töne nicht Avoid Note zu nennen, weil das so absolut klingt und es doch immer wieder Situationen gibt, in denen es tatsächlich gut klingt, wenn man bspw ein F über einem Cmaj7 spielt. Er schlägt daher den Begriff „Handle-with-care-Notes“ vor, den ich zwar etwas sperrig finde, der aber die Essenz gut trifft.

Korrekt!
Zumal es ja keinesfalls verboten sein kann (alterierte) Optionstöne zu spielen wenn einem "Tensions" nicht geläufig sind.
Wobei ich persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass insbesondere Spieler von Harmonieinstrumenten (eher) dazu tendieren es als störend zu "hören" wenn der Bass versucht typisch gewohnte "Hörschemen" zu verlassen bzw. zu erweitern!

Ich könnte mir gut vorstellen dass die Ursprünge für Landings, Passings, Avoidings etc. vielleicht so bis in die Zeit der 80er und 90er zurückreicht. Insbesondere angehende junge (Profi-)Musiker begannen damals zunehmend damit in den USA eine "modern art of music" Ausbildung zu absolvieren (z.B. in Berklee). Und die ihrerseits ihren Schülern in DE dann die aus den USA mitgebrachten Begrifflichkeiten weitergereicht haben mögen.
Außer mit einem Schlagzeuger der für zwei Jahre am Berklee Collage war habe ich selbst allerdings nie zusammengespielt.

 

[E-A-D-G]

Also einige Herangehensweisen fand ich merkwürdig bis verwirrend... naja

Ist doch schön. Im Musikgeschäft wird's einem jedenfalls nie langweilig!

 

[hightone]

Eine Avoid Note ist ein tonleitereigener Ton der einen Halbton über seinem darunterliegenden Akkordton liegt.

Über dem Grundton liegt die None (T9)
Über der Terz liegt die Undezime (T11)
Über der Quinte liegt die Tredezime (T13)

T = Tension = Akkorderweiterung
S = Scale Approach = harmoniefremder Ton

Anhang anzeigen 788314
Die in der Grafik durchgestrichenen Töne sind Avoid Notes (harmoniefremde Töne). Sie werden weder zum Akkordaufbau noch für lange Melodietöne benutzt, da sie mit dem in der Tonleiter darunterliegenden Akkordton eine sehr scharfe Dissonanz (= kleine Sekunde = primary dissonance) bilden.

Da sie aber weder "tot noch untauglich" sind werden sie als Wechselnoten, Vorhalte, Antizipationen oder Durchgangsnoten verwendet.

Ich habe auch mal eine sehr schöne Beschreibung zu avoidnotes nahegelegt bekommen:

sind alle Tonleitertöne, welche die Auflösung vorwegnehmen.

Bei G7 ist die avoidnote das C -> deshalb hat sich im Jazz mixo#11 etabliert und man spielt das #C umdie Auflösung C nicht vorweg zu nehmen und ggfl sogar von D zu #C zu C chromatisch in die Tonike zu führen

 

[E-A-D-G]

Die in der Grafik durchgestrichenen Töne sind Avoid Notes (harmoniefremde Töne). Sie werden weder zum Akkordaufbau noch für lange Melodietöne benutzt, da sie mit dem in der Tonleiter darunterliegenden Akkordton eine sehr scharfe Dissonanz (= kleine Sekunde = primary dissonance) bilden.

Bezogen auf Fundamental bzw. 1st Harmonic durchaus zutreffend. Bezogen auf Overtones bzw. high order Harmonics allerdings nicht. Weil dort treten solche Intervalle dann trotzdem auf, mit zunehmender Ordnungszahl an Harmonics kommutiert die Dissonanz der dabei entstehenden Intervalle.
Der Vorteil ist, man hört es eh nur als Klangfarbe, aber NICHT als Intervall.
Man tut sich auf dem Klavier ja schon schwer im Diskant eine Terz von einer Quint zu unterscheiden.

 

[E-A-D-G]

sind alle Tonleitertöne, welche die Auflösung vorwegnehmen.

Und trotzdem kann(!) es funktionieren.
Man macht halt nichts falsch wenn man es generell nicht macht.

 

[schokomat]

Man tut sich auf dem Klavier ja schon schwer im Diskant eine Terz von einer Quint zu unterscheiden.

 

[E-A-D-G]

Lange her, bei der Zusammenarbeit mit einem Pianisten mit Akademischer Ausbildung. Der erwähnte damals bei einer Probe dass es für das Ohr schwierig ist auf dem Klavier in der obersten Oktave (Diskant) Intervalle eindeutig zu erkennen bzw. zuzuordnen.
Ich hab's damals am Klavier daheim ausprobiert, stimmt tatsächlich!

Die Formulierung von mir war (zugegeben) unglücklich gewählt, den Unterschied als solches hört man durchaus (noch).

 

[EADG]

Ich finde die Diskussion hier ja interessant und bereichernd. Allerdings verstehe ich nicht so recht, was handle-with-care-avoid-tones -oder wie man die auch immer nennen mag- mit den Grundtönen der Akkordfolge zu tun haben. Wenn ich den Titel des threads richtig verstanden habe, geht es darum, herauszuhören, dass zum Beispiel eine Bluesnummer (Im Realbook stehen einige) mit der I anfängt und vielleicht schon im zweiten Takt auf die IV geht. Da geht es doch ausschließlich um die Grundtöne der Akkorde und nicht um 7er, 11er verminderte oder übermäßige und was weiß ich noch alles.