Klar. Dann darf man auch nicht Betracht ziehen, dass wir dieses Jahr vorsichtig gerechnet 125.000 Tote mehr aufgrund prophylaktisch frei gehaltener Kapazitäten (verschobene Operationen u.ä.) belegen werden.
Weniger Betrieb bei bassic.de durch Corona?
- Ersteller cfortner
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Klar. Dann darf man auch nicht Betracht ziehen, dass wir dieses Jahr vorsichtig gerechnet 125.000 Tote mehr aufgrund prophylaktisch frei gehaltener Kapazitäten (verschobene Operationen u.ä.) belegen werden.
Talisker
No religion! Except for Bad Religion!
Wo hast du die Zahl her?
Wie kommst Du denn darauf?
Als Anästhesist kann ich Dir sagen, dass wegen Corona keine Notfall-Op ausgefallen ist. Viele Patienten haben ihre Ops selber aus Angst vor Corona abgesagt, das ist eine andere Sache. Wir haben sogar in begrenztem Umfang elektive = planbare Operationen durchgeführt, jede Notfall-Op sowieso!
Als Arzt werde ich allmählich ungehalten über solche Zahlen, die von offensichtlich Schwachsinnigen ungeprüft übernommen werden.
Die Erde scheint für Viele eine Scheibe zu sein.
Als Anästhesist kann ich Dir sagen, dass wegen Corona keine Notfall-Op ausgefallen ist. Viele Patienten haben ihre Ops selber aus Angst vor Corona abgesagt, das ist eine andere Sache. Wir haben sogar in begrenztem Umfang elektive = planbare Operationen durchgeführt, jede Notfall-Op sowieso!
Als Arzt werde ich allmählich ungehalten über solche Zahlen, die von offensichtlich Schwachsinnigen ungeprüft übernommen werden.
Die Erde scheint für Viele eine Scheibe zu sein.
Ich such die Quelle raus...
bassero
Es muss kesseln ...
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Diese ganzen hypothetischen Zahlen (inkl. der Prognosen zu Corona-Toten, die ja wegen der extremen Massnahmen geringer als prognostiziert sind) bringen einen doch nicht weiter.
Da vergleicht man ständig Äpfel mit Birnen, es gibt nichts verlässliches.
Auch die ganzen Zahlen zu Infektionen, Toten usw. sind nicht gesichert und nicht über Landesgrenzen vergleichbar.
Auch der Vergleich mit der spanischen Grippe hinkt, aber auf der anderen Seite finde ich die getroffenen Massnahmen als nachvollziehbar. Das der Föderalismus jetzt bei den Lockerungen nicht hilfreich ist, ist halt systembedingt (bis auf komische Aktionen seitens Herrn Laschet).
Da die Regierungen keine Vorsichtsmassnahmen und vorbeugende Aktivitäten (sh. Bundestag-Dokument von 2012, welches exakt diese Pandemie beschreibt) gestartet haben, sind sie alle überrascht worden und mussten plötzliche Entscheidungen treffen.
Und ich finde als bekennender Nicht-Freund der GroKo, dass uns das in Deutschland sehr gut gelungen ist.
Jaja, Söder und Laschet liefern sich einen Wettbewerb als Krisenmanager....
Irgendwann demnächst wird auch der nächste Kanzlerkandidat der CDU nominiert werden...(ich habe bewusst nicht Kanzlerkandidat/in geschrieben)
Das ist ja gerade meine Aussage.
KM 4 – 51000/29#2
KM4 Analyse des Krisenmanagements (Kurzfassung)
(Analyse des BMI, die gerade für sehr viel Wirbel sorgt)
Hierzu wären noch zu rechnen (soll übrigens gerade ermittelt werden), wieviel weniger Herzinfarkte und Schlaganfälle im März und April gemeldet wurden gegenüber dem langjährigen Mittel (das können die Krankenkassen relativ leicht herausfinden) und die dennoch stattgefunden haben, u. a. mit tödlichem Ausgang.
Das Problem ist, die Absolutheit, mit der eine Güter- und Interessensabwägung nach der Maßgabe " in der Corona-Krise muss alles hinter dem Schutz von Leben zurücktreten" von vorneherein grundsätzlich unterblieben ist und das auf Basis wackeliger Kennzahlen.
So wird auch die Anzahl der "Corona-Toten" inzwischen in ARD/ZDF ja nicht mehr genannt: es heißt lediglich wörtlich "Anzahl der Toten im Zusammenhang mit dem Coronavirus" - noch besser wäre es, wie es die Italiener korrekt melden: "Anzahl der Toten, bei denen der Coronavirus nachgewiesen wurde." Die eigentliche Todesursache ist meist eine andere, die durch den Virus als "letztem Tropfen" dann beschleunigt wird (Gerichtsmediziner Dr. Püschel, der bisher in Hamburg als einziger Stadt sämliche "Corona-Toten" obduzieren durfte und meinte, dass keine einziger "nur" am Corona Virus verstorben sei.
Nicht dass ich was beschönige oder verharmlose, aber es ist sinnvoll, den Dingen genau auf den Grund zu gehen. Es ist auch schwer, Tote gegen Tote abzuwägen.
Sonst müssten wir die Autos abschaffen wegen der Verkehrstoten und auch keine Bundeswehreinsätze erlauben, weil dabei immer Menschen sterben, zumindest "wenn alles hinter dem Schutz von Leben zurücktreten zurücktreten müßte" wie es die Politik mit ihrem kategorischen Imperativ meint. Oder noch krasser - wür müssten unseren Geheimdiensten die Folter erlauben, damit sie bei der Festnahme eines Terroristen Ort und Zeitpunkt des nächsten Anschlags herauspressen können, um Leben zu schützen.
Zuletzt bearbeitet:
Dann lies die Zahlen mal genau!
Das ist eine best - worst-case-Betrachtung eines Angestellten des BMI, der inzwischen suspendiert wurde.
Er spricht von "unter 5000" (best case) "bis 125000" (worst case) zusätzlichen Todesfällen.
Wo befindet sich Deutschland? Doch wohl in der Nähe des best case und nicht des worst case! Zu erwarten sind also ein paar Tausend zusätzliche Tote, weil die Trottel trotz Beschwerden nicht zu Arzt gehen und ihren Herzinfarkt oder ihren Krebs nicht behandeln lassen!
Die Kliniken stehen teilweise leer, es gibt keine Nichtbehandlung von Notfällen für alle Patienten, die sich bequemen, eine Klinik aufzusuchen! Durch das Verschieben einer elektiven OP stirbt kein einziger Mensch!
Wenn aber ein Statement kursiert "unter 5000 bis 125.000 zusätzliche Todesfälle", dann bleibt nur die Zahl 125.000 hängen!
Ist das wissenschaftlicher Umgang mit Zahlen? Keiner kennt die genauen Zahlen, andere Professoren wie der Pathologe Püschel aus Hamburg gehen davon aus, dass es wegen Corona kaum eine Erhöhung der Sterbefälle (2019 938.000 Tote) über das Jahr geben wird.
Wo sollen die 125000 Toten denn herkommen? In Italien und Spanien kann ich mir das vorstellen, da die Intensivmedizin am Anschlag war. Davon sind wir hier in D weit weit entfernt!
Panikmache.
Das ist eine best - worst-case-Betrachtung eines Angestellten des BMI, der inzwischen suspendiert wurde.
Er spricht von "unter 5000" (best case) "bis 125000" (worst case) zusätzlichen Todesfällen.
Wo befindet sich Deutschland? Doch wohl in der Nähe des best case und nicht des worst case! Zu erwarten sind also ein paar Tausend zusätzliche Tote, weil die Trottel trotz Beschwerden nicht zu Arzt gehen und ihren Herzinfarkt oder ihren Krebs nicht behandeln lassen!
Die Kliniken stehen teilweise leer, es gibt keine Nichtbehandlung von Notfällen für alle Patienten, die sich bequemen, eine Klinik aufzusuchen! Durch das Verschieben einer elektiven OP stirbt kein einziger Mensch!
Wenn aber ein Statement kursiert "unter 5000 bis 125.000 zusätzliche Todesfälle", dann bleibt nur die Zahl 125.000 hängen!
Ist das wissenschaftlicher Umgang mit Zahlen? Keiner kennt die genauen Zahlen, andere Professoren wie der Pathologe Püschel aus Hamburg gehen davon aus, dass es wegen Corona kaum eine Erhöhung der Sterbefälle (2019 938.000 Tote) über das Jahr geben wird.
Wo sollen die 125000 Toten denn herkommen? In Italien und Spanien kann ich mir das vorstellen, da die Intensivmedizin am Anschlag war. Davon sind wir hier in D weit weit entfernt!
Panikmache.
Talisker
No religion! Except for Bad Religion!
Doch, natürlich. Was wir genau kennen, sind gerade die Zahlen. Man streitet nur um die Auslegung.
Für Todeszahlen und Durchschnittswerte bitte hier schauen: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
Bitte runter scrollen zu Deutschland, warum die Mortalität in anderen europäischen Ländern so hoch ist, wird kontrovers diskutiert.
Ich bin echt sauer.
Der Autor dieser "Studie" wurde suspendiert, offensichtlich zu recht.
Er schmeisst schon in diesem kurzen Abschnitt alle Operationen zusammen. Lebensbedrohliche Erkrankungen (Unfall, Verbrennung etc.), akute Notfälle (Hüftbruch, Herzinfarkt, Schlaganfall mit Interventionen, Krebserkrankungen), planbare Operationen wie Hüft-Op bei Verschleiss, Knie-OPs, Schönheits-OPs - wird da differenziert? Er tut alle zu behandelnden Patienten in einen Topf, ohne zu differenzieren! Und dann kommt eine Range von "unter 5000 bis 125000" heraus. Das sagt uns: NICHTS!
Es könnte auch ein Meteorit einschlagen, das würde ggf. mehr Menschen töten, aber auch die Zahl weiss man erst, wenn es passiert ist.
Es gibt keine Zurückstellung von lebens-wichtigen Operationen zugunsten von Corona-Patienten, da die Krankenhäuser weit unter ihrer Kapazität arbeiten und jeden Patienten "aufsaugen", um nicht pleite zu gehen!
Alter Falter, the world is running down...
Der Autor dieser "Studie" wurde suspendiert, offensichtlich zu recht.
Er schmeisst schon in diesem kurzen Abschnitt alle Operationen zusammen. Lebensbedrohliche Erkrankungen (Unfall, Verbrennung etc.), akute Notfälle (Hüftbruch, Herzinfarkt, Schlaganfall mit Interventionen, Krebserkrankungen), planbare Operationen wie Hüft-Op bei Verschleiss, Knie-OPs, Schönheits-OPs - wird da differenziert? Er tut alle zu behandelnden Patienten in einen Topf, ohne zu differenzieren! Und dann kommt eine Range von "unter 5000 bis 125000" heraus. Das sagt uns: NICHTS!
Es könnte auch ein Meteorit einschlagen, das würde ggf. mehr Menschen töten, aber auch die Zahl weiss man erst, wenn es passiert ist.
Es gibt keine Zurückstellung von lebens-wichtigen Operationen zugunsten von Corona-Patienten, da die Krankenhäuser weit unter ihrer Kapazität arbeiten und jeden Patienten "aufsaugen", um nicht pleite zu gehen!
Alter Falter, the world is running down...
Zuletzt bearbeitet:
Keiner kennt genaue Zahlen, wie viele Patienten mit anderen Krankheiten als Corona durch Nicht-Behandlung gestorben sind!
Wirklich?
Der Beamte ist Oberregierungsrat im Bundesinnenministerium, Stephan Kohn, 57 Jahre alt, Referats KM4, zuständig für den Schutz der kritischen Infrastruktur wie Kraftwerke, Wasserwerke oder auch die medizinische Versorgung. SPD-Mitglied seit rund 30 Jahren. Verheiratet, drei Kinder, konfessionslos.
Er hat sich bei seiner Analyse auf den Input von externen Spezialisten gestützt. Die haben inzwischen scharf reagiert. Die Pressemitteilung war ein Brief an das BMI.
Die Unterzeichner:
Prof. Dr. Sucharit Bhakdi, Universitätsprofessor für Medizinische Mikrobiologie (im Ruhestand) Universität Mainz
Dr. med. Gunter Frank, Arzt für Allgemeinmedizin, Mitglied der ständigen Leitlinienkommission der Deutschen Gesellschaft für Familienmedizin und Allgemeinmedizin (DEGAM), Heidelberg
Prof. Dr. phil. Dr. rer. pol. Dipl.-Soz. Dr. Gunnar Heinsohn, Emeritus der Sozialwissenschaften der Universität Bremen
Prof. Dr. Stefan W. Hockertz, tpi consult GmbH, ehem. Direktor des Instituts für Experimentelle Pharmakologie und Toxikologie am Universitätskrankenhaus Eppendorf
Prof. Dr. Karina Reiß, Department of Dermatology and Allergology University Hospital Schleswig- Holstein
Prof. Dr. Peter Schirmacher, Professor der Pathologie, Heidelberg, Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina
Prof. Dr. Andreas Sönnichsen, Stellv. Curriculumsdirektor der Medizinischen Universität Wien Abteilung für Allgemeinmedizin und Familienmedizin, Vorsitzender des Deutschen Netzwerks
Evidenzbasierte Medizin (DNEbM)
Dr. med. Til Uebel, Niedergelassener Hausarzt, Facharzt für Allgemeinmedizin, Diabetologie, Notfallmedizin, Lehrarzt des Institutes für Allgemeinmedizin der Universität Würzburg,
akademische Lehrpraxis der Universität Heidelberg Prof. Dr. Dr. phil. Harald Walach, Prof. Med. Universität Poznan, Abt. Pädiatrische Gastroenterologie, Gastprof. Universität Witten-Herdecke, Abt. Psychologie
Hier kannst Du den Brief ans BMI lesen (als PM)
Insbesondere im Anhang des Schreibens findest Du vertiefende Angaben zu dem Input der Experten des BMI.
Zuletzt bearbeitet:
Nochmal mit den selbst vorgenommenen Einschränkungen der Experten:
Zitat:
Methodische Vorbemerkungen
Aufgeführt sind Risiken, die heute von 10 hochrangigen Experten/Wissenschaftler der jeweiligen Fachrichtungen für grundsätzlich plausibel gehalten worden sind. Die Auswahl der Experten erfolgte zufällig, das Ergebnis kann daher nicht repräsentativ sein.
Wichtig für die künftige systematische Erfassung von gesundheitlichen Kollateralschäden in der Pandemie ist, mindestens Spezialisten der hier einbezogenen wissenschaftlichen Disziplinen zu konsultieren. Anders ist eine realistische Gesamt-Bestandsaufnahme nicht möglich.
1. Todesfälle
a. AufgrundEinschränkungenderKlinikverfügbarkeiten(und Behandlungsmöglichkeiten) verschobene oder abgesagte Operationen:
Über alles betrachtet hatten wir im Jahr 2018 insgesamt ca. 17 Mio vollstationärer Patienten mit OPs. Das sind im Schnitt 1,4 Mio Patienten pro Monat. Im März und April wurden 90% aller notwendiger OPs verschoben bzw. nicht durchgeführt. Das heißt 2,5 Mio Menschen wurden in Folge der Regierungsmaßnahmen nicht versorgt. Also 2,5 Mio Patienten wurden in März und April 2020 nicht operiert, obwohl dies nötig gewesen wäre. Die voraussichtliche Sterberate lässt sich nicht seriös einzuschätzen; Vermutungen von Experten gehen von Zahlen zwischen unter 5.000 und bis zu 125.000 Patienten aus, die aufgrund der verschobenen OPs versterben werden/schon verstarben.
...
Sie sagen selber, dass ihre Annahmen
- grundsätzlich plausibel sind (keine Evidenz!), nicht bewiesen
- ihre Aussagen nicht repräsentativ für die Expertenschaft sind
- sich die voraussichtliche Sterberate nicht seriös einschätzen lässt
- nicht genannte Experten eine Zahl von unter 5000 bis 125.000 schätzen
Noch einmal: das sind persönliche Meinungen, deren Output (unter 5000 bis 125000 Tote durch aufgeschoben Ops) auf selbst zugegeben maximal wackligen Beinen steht.
In ihren Brief formulieren sie Fragen, die berechtigt sind.
Warum wird aber aufgrund dieser "Datenlage" ein Statement gepostet wie dieses:
5Bässer:
Klar. Dann darf man auch nicht Betracht ziehen, dass wir dieses Jahr vorsichtig gerechnet 125.000 Tote mehr aufgrund prophylaktisch frei gehaltener Kapazitäten (verschobene Operationen u.ä.) belegen werden.
Worauf stützt sich die Behauptung "vorsichtig gerechnet"? Steht das in dem Statement der Professoren?
Ich klinke mich jetzt hier aus, sonst muss ich noch ins total überlastete Gesundheitssystem, um meinen Herzinfarkt nicht behandelt zu bekommen...
Zitat:
Methodische Vorbemerkungen
Aufgeführt sind Risiken, die heute von 10 hochrangigen Experten/Wissenschaftler der jeweiligen Fachrichtungen für grundsätzlich plausibel gehalten worden sind. Die Auswahl der Experten erfolgte zufällig, das Ergebnis kann daher nicht repräsentativ sein.
Wichtig für die künftige systematische Erfassung von gesundheitlichen Kollateralschäden in der Pandemie ist, mindestens Spezialisten der hier einbezogenen wissenschaftlichen Disziplinen zu konsultieren. Anders ist eine realistische Gesamt-Bestandsaufnahme nicht möglich.
1. Todesfälle
a. AufgrundEinschränkungenderKlinikverfügbarkeiten(und Behandlungsmöglichkeiten) verschobene oder abgesagte Operationen:
Über alles betrachtet hatten wir im Jahr 2018 insgesamt ca. 17 Mio vollstationärer Patienten mit OPs. Das sind im Schnitt 1,4 Mio Patienten pro Monat. Im März und April wurden 90% aller notwendiger OPs verschoben bzw. nicht durchgeführt. Das heißt 2,5 Mio Menschen wurden in Folge der Regierungsmaßnahmen nicht versorgt. Also 2,5 Mio Patienten wurden in März und April 2020 nicht operiert, obwohl dies nötig gewesen wäre. Die voraussichtliche Sterberate lässt sich nicht seriös einzuschätzen; Vermutungen von Experten gehen von Zahlen zwischen unter 5.000 und bis zu 125.000 Patienten aus, die aufgrund der verschobenen OPs versterben werden/schon verstarben.
...
Sie sagen selber, dass ihre Annahmen
- grundsätzlich plausibel sind (keine Evidenz!), nicht bewiesen
- ihre Aussagen nicht repräsentativ für die Expertenschaft sind
- sich die voraussichtliche Sterberate nicht seriös einschätzen lässt
- nicht genannte Experten eine Zahl von unter 5000 bis 125.000 schätzen
Noch einmal: das sind persönliche Meinungen, deren Output (unter 5000 bis 125000 Tote durch aufgeschoben Ops) auf selbst zugegeben maximal wackligen Beinen steht.
In ihren Brief formulieren sie Fragen, die berechtigt sind.
Warum wird aber aufgrund dieser "Datenlage" ein Statement gepostet wie dieses:
5Bässer:
Klar. Dann darf man auch nicht Betracht ziehen, dass wir dieses Jahr vorsichtig gerechnet 125.000 Tote mehr aufgrund prophylaktisch frei gehaltener Kapazitäten (verschobene Operationen u.ä.) belegen werden.
Worauf stützt sich die Behauptung "vorsichtig gerechnet"? Steht das in dem Statement der Professoren?
Ich klinke mich jetzt hier aus, sonst muss ich noch ins total überlastete Gesundheitssystem, um meinen Herzinfarkt nicht behandelt zu bekommen...
Zuletzt bearbeitet:
Du hast nur den Absatz 1a (nur verschobene Operationen) gelesen und zitiert, aber nicht die Folgeabsätze.
Es geht nicht um persönliche Meinungen sondern "Risiken, die heute von 10 hochrangigen Experten/Wissenschaftler der jeweiligen Fachrichtungen für grundsätzlich plausibel gehalten worden sind." So steht es dort auch.
Die Auswahl der Experten durch das BMI muss zufällig sein, damit sie neutral ist. Damit kann sie natürlich nicht zwangsläufig vollumfänglich repräsentativ sein. Das sind der Herr Drosten auch nicht und auch nicht der Herr Kekulé mit ihren Meinungen.
Die indirekten Opferzahlen sind in 1a überhaupt nicht enhalten.
Es gibt weitere Quellen die hierauf detaillierter eingehen.
Hierzu lohnt es sich auch, die komplette und sehr detaillierte Analyse von Stephan Kohn aus dem BMI KM4zu lesen, was ich unmittelbar nach dem leak gelesen habe, da ich mich auch beruflich mit dem Komplex beschäftige.
Die Analyse hat 192 Seiten.
Schau doch einfach mal rein.
Aber hab ich auch Verständnis, wenn Du Dich jetzt ausklinkst.
Es geht nicht um persönliche Meinungen sondern "Risiken, die heute von 10 hochrangigen Experten/Wissenschaftler der jeweiligen Fachrichtungen für grundsätzlich plausibel gehalten worden sind." So steht es dort auch.
Die Auswahl der Experten durch das BMI muss zufällig sein, damit sie neutral ist. Damit kann sie natürlich nicht zwangsläufig vollumfänglich repräsentativ sein. Das sind der Herr Drosten auch nicht und auch nicht der Herr Kekulé mit ihren Meinungen.
Die indirekten Opferzahlen sind in 1a überhaupt nicht enhalten.
Es gibt weitere Quellen die hierauf detaillierter eingehen.
Hierzu lohnt es sich auch, die komplette und sehr detaillierte Analyse von Stephan Kohn aus dem BMI KM4zu lesen, was ich unmittelbar nach dem leak gelesen habe, da ich mich auch beruflich mit dem Komplex beschäftige.
Die Analyse hat 192 Seiten.
Schau doch einfach mal rein.
Aber hab ich auch Verständnis, wenn Du Dich jetzt ausklinkst.
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Letzte Zuckung:
Die weiteren Seiten des Briefes sagen nichts zu den in Absatz 1 erwähnten "unter 5000 bis 125000" aus, diese Zahlen beziehen sich nur auf die Operationen.
Ich werde aber die 82 Seiten mal lesen, habe jetzt ein paar Tage frei...
Die weiteren Seiten des Briefes sagen nichts zu den in Absatz 1 erwähnten "unter 5000 bis 125000" aus, diese Zahlen beziehen sich nur auf die Operationen.
Ich werde aber die 82 Seiten mal lesen, habe jetzt ein paar Tage frei...
Talisker
No religion! Except for Bad Religion!
Es ging um die Erhöhung der gesamten Todesrate übers Jahr.
Nein.
Das ist insofern richtig, dass es um eine Schätzung geht und zwar die Dunkelziffer (gesamte zusätzliche Todesrate) derjenigen, die durch Verschiebung oder Ausfall von Operationen gestorben sein könnten UND in Zukunft dadurch noch versterben werden, nämlich wörtlich "... bis zu 125.000 Patienten ..., die aufgrund der verschobenen OPs versterben werden/schon verstarben".
Hierzu kommen lt Angabe o. a. Experten ausserdem noch Opfer durch
- verschobene oder abgesagte Folgebehandlungen von (z.B. an Krebs, Schlaganfall oder Herzinfarkt) durch negative Wirkungen von unterbrochenen Versorgungsstrukturen bei Tumorpatienten, fehlende Krebsnachsorge, unterbrochene Vorsorgeprogramme in Millionenhöhe
- Todesfälle durch sinkendes Versorungsniveau und Versorgungsqualität von Pflegebedürftigen aufgrund von staatlich verfügten Beschränkungen (in Pflegeeinrichtungen, bei ambulanten Pflegediensten sowie bei privat / innerfamiliär durchgeführter Pflege)
- Zunahme von Suiziden (auch im Zusammenhang von behandlungsbedürftige (schwerere) Psychosen, Neurosen (Ängste, Zwangsstörungen, ...)
- zusätzliche Todesfälle durch Herzinfarkt und Schlaganfall, verschlechterte Rehabilitation und erhöhte Mortalität (durch geschädigte ambulante Versorgung, Ressourcenentzug), da Betroffene Warnzeichen unterdrücken und auch befürchten mit diesen Erkrankungen in der derzeitigen Corona-Fixierung im Krankenhaus nicht gut behandelt zu werden
- Streitigkeiten und Körperverletzungen in Folge von starken Kontaktbegrenzungen und Kontaktverbote; häusliche Gewalt
- sinkende Lebenserwartung aufgrund insgesamt sinkenden des Lebensstandards (längerfristige Folgen)
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