Wattangaben bei Class D-Amps ?

[fiss-a-wiss]

...bei den "altmodischen" Amps bzw. Endstufen gab es doch immer so genauer spezifizierte Angaben zur abgegebenen Leistung:
Sinusleistung, RMS, Musikleistung, Musikspitzenleistung...

Und bei den modernen "Digitalamps" bzw. Class D-Endstufen heißt es immer nur "Watt".

Weiß jemand, welchem der oben genannten Leistungsbegriffe das entsprechen soll?
Oder macht das sowieso jeder Hersteller, wie er will?


ok... bei den Synq-Endstufen heißt es tatsächlich RMS.

Aber wie ist das z.B. bei einem GK-, Markbass- oder ähnlichem Mini- und Leichtamp?

 

[Tomfisch]

Da macht jeder watt er will und man fragt sich, watt soll das.... Wortspielereien beiseite: es gibt keine Regel, man muss es testen. Seit ich mein altes Eisenschwein (Marshall DBS7400) mit "nur" 400 Watt gegen meinem Markbass LM II (500 Watt) und meinen Streamliner900 (900 Watt) habe antreten lassen, weiß ich, dass Wattangaben nicht wirklich vergleichbar sind. Selbst ein Kustom DE mit seinen nur 300 Watt, macht einen kräftigeren Eindruck, als viele Digi-Amps. Bei den digitalen Kisten habe ich nur den EBS Reidmar mit vernünftigen bzw. realistischen Wattangaben gehört.

 

[Ochsenblut]

Watt sind nicht vergleichbar, das sehe ich auch so. Die 500 Watt meines Markbass LM II (Class AB ) klingen an der selben Box souveräner als die 500 Watt meines Ibanez Class D. Als leise würde ich den aber auch nicht bezeichnen, der kann zumindest lauter als mein Soundcity 150 Watt Röhrenamp. Aber nicht schöner!

Es bleibt einem nichts anderes übrig, als Wunschamp und Wunschbox zu testen und zu lauschen, ob es gefällt.

 

[Paulito]

Dieses Thema ist ja hier schon ausführlich diskutiert worden.

Fakt ist, das die meisten Class d Endstufen eigentlich nicht in erster Linie als Bassendstufen konzipiert sind.
Die meisten Class D Module sind eigentlich Stereo Module die erst durch Brücken und zusätzliche Kühlung überhaupt einigermassen in der Lage sind, im Bassamp vernünftig zu arbeiten. Das hier entstehende Problem ist dann der fehlende Headroom.
Gerade Class D braucht aber eine sehr üppige Dimensionierung weil diese Technik keine Sättigung im oberen Leistungsbereich zulässt und keine Reserven bei schnellen Transienten bereitstellt.. Es wird runtergeregelt, gelimitet, komprimiert oder sogar die Transienten manipuliert damit das dann funktioniert. ( Transienten sind der Anfang, also der Attack einer Note)
Ich empfehle mal einen 500W an 4Ohm Class D Amp mit einer ähnlich starken Endstufe mit konventionellem Netzteil direkt A/B zu vergleichen. Da werden vielen die Augen und Ohren aufgehen.

Es gibt nur einen mir bekannten Hersteller, der eine wirklich gute Class D Endstufe verbaut:
Glockenklang.
Trickfish, Vanderkley und Bear könnte auch noch interessant sein, kenne ich aber leider noch nicht.

Wattangaben sind sowieso immer ziemlich realtiv, mehr ist aber immer besser.

Buuuuuummmmmm,
Paul

 

[Flobert]

Bei den digitalen Kisten habe ich nur den EBS Reidmar mit vernünftigen bzw. realistischen Wattangaben gehört.

Da geb ich dir Recht.

Die "Diskussion" gab´s aber schon zig mal, oder?

EDIT:

Wattangaben sind sowieso immer ziemlich realtiv, mehr ist aber immer besser.

Oh ja...
Hab ich erst gestern bei der Probe wieder gemerkt. Mein Fender Bassman 1200Pro hat so einen abartigen Headroom. Seit ich diesen Amp spiele, habe ich keine Ampgas mehr...halt doch: Ein alter HH Bassmachine oder ein GBE1200 - das wäre fein. =)

 

[disssa]

Dies wird wahrscheinlich wieder so ein "Was ist Watt"-Thread, der so gar nichts bringt. Ein Watt bleibt ein Watt. Auf irgendeinem Messprotokoll wird auch bestätigt sein, dass eine Class-D Endstufe (sagen wir mal) 2000 Watt leistet. Und schon könnte man, ohne potentielle Käufer anzulügen, diesen Amp als 2000 Watt-Amp deklarieren. Die Kehrseite ist, wie Paule schon schrieb, wie werden diese durchaus möglichen 2000 Watt erreicht? Als Peak? Dauerleistung?
Im Bass-Bereich ist man nun mal auf impulsfeste Endstufen angewiesen. Kurzfristige Impulse erfordern hohe Peakleistungen. Um nicht gänzlich im Bandkontext unterzugehen, benötigt man zudem noch Endstufen mit einer hohen Dauerleistung, die aber nicht annähernd an die Peakleistung heranreichen muss. So hätte man genügend "Headroom". Als Clean-Sound-Spieler finde ich nichts schlimmer als einen Amp, der ständig an seiner Leistungs- bzw. Kotz-Grenze arbeitet. Aber ich habe lernen müssen, dass man "passende" Amps so gar nicht anhand der reinen Leistungsangabe aussuchen kann. Das habe ich vor ein paar Jahren gerne gemacht und habe mir so wahre Leistungsmonster (u.a. Sunn 1200S, Bassman 300 Pro, TE V8, Marshall VBA400) zugelegt, die dann im Prinzip nur im Standgas betrieben wurden. Das macht Spaß und gibt ´nen wunderbaren Cleansound, man (ich) braucht es aber eigentlich gar nicht sooo dicke. Mittlerweile spiele ich meistens in der 100 Watt Leistungsklasse, jedoch mit Boxen mit hohem Wirkungsgrad.

 

[Paulito]

Ein alter HH Bassmachine

Bäh!
Ein fürchterlicher Amp.
Hatte den mal.
Null Headroom.
Nöckiger, hässlicher Ton.
Sozusagen wie ein alter Peavey, nur in schlecht.

oder ein GBE1200

Yeah!
Die GBE's sind sehr gut.
Der 1200er gehört sicher zu den besten Transistor Bassamps überhaupt.
Hatte ja den 750er, der war auch schon saugut.

Buuuuummmmmm,
Paul

 

[hotte66]

Ich finde das mein EBS Reidmar mit seinen 250 W bei angehobener Lautstärke immer noch genügend Reserven hat die ich bei anderen Amps mit vergleichbarer Leistung (TC 450, u.ä.) stark vermisse.

 

[Ochsenblut]

Ich finde das mein EBS Reidmar mit seinen 250 W bei angehobener Lautstärke immer noch genügend Reserven hat die ich bei anderen Amps mit vergleichbarer Leistung (TC 450, u.ä.) stark vermisse.

2 Dänische Watt = 1 Schwedisches Watt

 

[Nymi]

man (ich) braucht es aber eigentlich gar nicht sooo dicke. Mittlerweile spiele ich meistens in der 100 Watt Leistungsklasse, jedoch mit Boxen mit hohem Wirkungsgrad.

Genau - mir hat viele Jahre lang mein GK MB150 gereicht, allerdings in Verbindung mit einer Bassbox, die laut Hersteller 103,5dB/W/m liefert. Und wir waren definitiv nicht leise!

Einen Punkt möchte ich aber noch einwerfen, der bei Watt-Diskussionen immer gerne untergeht: den Dämpfungsfaktor.
Dieser Faktor beschreibt ganz grob die Fähigkeit der Endstufe, den Lautsprecher zu kontrollieren. Je höher der Faktor, umso klarer, definierter, punchiger und letztlich auch lauter der Sound.

Kurzes Beispiel: ein Lautsprecher ist träge. Wenn der von der Endstufe einen Impuls bekommt, bewegt er sich nach vorne, und im Anschluss natürlich auch wieder nach hinten. Wenn man ihn lässt, schwubbelt der 'ne Weile hin und her - gerade bei den energiereichen Bässen, die wir wollen/brauchen - bis die Massenträgheit ihn letztlich stoppt. Eine gute Endstufe kann den Lautsprecher "anhalten", bevor sie ihm den nächsten Impuls gibt. Eine schlechte Endstufe kann das nicht (so gut), und dann kommt der neue Impuls noch mitten in der Bewegung und geht schlichtweg unter.

Die Endstufen, die z.B. Bob Gallien in seinen Amps verbaut, haben einen recht hohen Dämpfungsfaktor und werden deshalb oft mit dem Adjektiv "punchig", "mitten inne Fresse" und "laut" beschrieben. Röhren-Endstufen haben konstruktionsbedingt einen hohen Dämpfungsfaktor, weshalb die auch gerne als "direkt" oder "laut" bezeichnet werden. Ein guter Dämpfungsfaktor liegt übrigens bei mindestens 300.

Also: Watten alleine sagen noch nicht sooo viel aus.

 

[Flobert]

Bäh!
Ein fürchterlicher Amp.
Hatte den mal.
Null Headroom.
Nöckiger, hässlicher Ton.
Sozusagen wie ein alter Peavey, nur in schlecht.

Ich find den für "muddy/fuzzy" Stonersachen Bombe!

 

[Andreas_SH]

Bäh!
Ein fürchterlicher Amp.
Hatte den mal.
Null Headroom.
Nöckiger, hässlicher Ton.

+1

Das war bei mir mit Abstand die Hardware mit der kürzesten Halbwertszeit.
Eine Probe - und schwupp war er wieder zurück im Laden...

 

[disssa]

Ich finde das mein EBS Reidmar mit seinen 250 W bei angehobener Lautstärke immer noch genügend Reserven hat die ich bei anderen Amps mit vergleichbarer Leistung (TC 450, u.ä.) stark vermisse.

Wer weiß, wie EBS das schafft. Wahrscheinlich wird da auch irgendetwas á la

Es wird runtergeregelt, gelimitet, komprimiert oder sogar die Transienten manipuliert damit das dann funktioniert. ( Transienten sind der Anfang, also der Attack einer Note)

verbaut sein...

2 Dänische-Watt = 1 Schwedisches Watt

Auf talkbass gab es eine interessante Diskussion zwischen Uli Behringer und agedhorse (ehemals Genz Benz Entwickler...). Den Anfang der Diskussion gab agedhorse, indem er Bugera u.a. Schummelei bei der Ermittlung der Leistungen der zu der Zeit gerade aktuell vorgestellten Bugera Veyrons vorwarf. Uli Behringer konterte, indem er seinerseits Messprotokolle verschiedenster (gängiger) Verfahren vorstellte, die die Leistung der Genz Benz Streamliner zeigten. Interessant war, dass der Genz Benz 900 nicht annähernd 900 Watt leistete (Peak-Spitzen lagen zwar weit darüber...), jedoch rechtfertigte die ermittelte Leistung nicht gerade die Angabe "900 Watt"...
Ende vom Lied: Agedhorse fühlte sich ertappt und beleidigt und die Diskussion wurde unsachlich. Da Genz Benz auf talkbass eine Art "Heiligen-Status" inne hat, wurde die o.g. Diskussion von der Moderation ziemlich schnell abgewürgt, die betreffenden Posts (leider auch die von Behringer gezeigten Messprotokolle zur Leistungsermittlung des GB Streamliners) wurden gelöscht. Na ja, die Amis sind gut im austeilen, pinkelt ihnen jemand ans Bein, wird schnell ausradiert...

Was ich damit sagen wollte:
1.) Leider kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen bei der Ermittlung der Leistung seiner Amps.
2.) Es spielen noch so viele andere Faktoren eine Rolle, wenn es letztlich um die Beurteilung der "Lautstärke" eines Amps geht. Ist wie beim Auto: Die Angabe der Leistung sagt noch lange nichts darüber aus, welche Höchstgeschwindigkeit erreicht werden kann. Die Vermutung liegt nahe, dass ein leistungsfähiges Auto schnell fahren kann, es muss jedoch nicht so sein...

 

[Jost Halenta]

Das war aber eigentlich immer schon so. Der SWR Studio 220 war leiser als ein Trace Elliot 150 und mein Mesa Boogie M9 hat angeblich 900 Watt, aber ich habe schon Endstufen mit 2000 Watt gehört, die spürbar leiser waren.

 

[hotte66]

Ich stellte nur den Vergleich der beiden Amps dar.

Das bei Angaben getrickst wird ist ja nicht erst seit VauWeh klar, es war einfach nur mein Gefühl das der Eine gegenüber dem Anderen abfiel und ich deswegen was im Sound vermisste was ich durch Neueinpegeln nicht hinbekommen konnte.

Konnte natürlich auch an der Box liegen, die wahrlich nicht ein Wirkungsgrad- Monster (Ashdown VS- 212) ist, aber in dem Kontext wirkte der TC auf mich etwas schwach auf der Brust.

 

[J.B.Ecker]

Einen Punkt möchte ich aber noch einwerfen, der bei Watt-Diskussionen immer gerne untergeht: den Dämpfungsfaktor.
Dieser Faktor beschreibt ganz grob die Fähigkeit der Endstufe, den Lautsprecher zu kontrollieren. Je höher der Faktor, umso klarer, definierter, punchiger und letztlich auch lauter der Sound.

??
Ich habe es mal anders erklärt bekommen: Hoher Dämpfungsfaktor = klarer, sauberer, punchiger, aber gefühlt leiser; Röhrenamps haben einen eher niedrigen Dämpfungsfaktor, deshalb wirken die lauter, aber auch oft (gewollt) 'unsauberer'

Hatte mir Rob von Hevos so erklärt - ich fragte nach warum der Hevos-Amp im Vergleich zum Markbass LMII relativ leise wirkt (wobei der Markbass ab Master auf 12 Uhr nur noch brüllt, den Hevos kann man wirklich auch komplett ausfahren und es klingt noch, so dass die brauchbare 'Endlautstärke' doch wieder vergleichbar ist)

Freue mich da aber auch über Richtigstellung...

 

[TheBass]

Zum Thema Dämpfungsfaktor:

Bei Röhrenamps gibt es neben Bass, Mid, Treble häufig den "Klangregler" Presence, der aber eigentlich gar kein Klangregler ist. Presence ist vielmehr eine regelbare Gegenkopplung für die Höhen. Je weiter Presence aufgedreht wird, um so geringer wird die Gegenkoplung (und damit auch der Dämpfungsfaktor) im Höhenbereich. Mein Traynor YBA200-II hat stattdessen einen Resonance Regler. Der macht eigentlich genau das Gleiche, wirkt statt auf die Höhen aber eher auf den Bassbereich. Damit lässt sich der Dämpfungsfaktor der Endstufe für den Bassbereich regeln. Bei moderaten Lautstärken hört man davon nicht viel. Interessant wird es wenn man den Traynor richig ausreizt. Dreht man dann den Resonance Regler auf, fängt der 15er meiner FMC richtig an zu "tanzen".

 

[Stratitis]

Röhrenamps haben , Nymi sei korrigiert..., den niedrigsten Dämpfungsfaktor. Im Normalfall liegt er etwa bei 1 oder bei starker Gegenkopplung vielleicht im Bereich 5-10. Transistoramps und sehr gute DIgi-Amps können Dämpfungsfaktoren im dreistelligen Bereich problemlos schaffen.

Röhrenamps ohne Gegenkopplung haben sogar einen Dämpfungsfaktor weit unter 1 und da hat der Speaker "freies Spiel".
Die Presence-Regelung der Tube-Amps nimmt die Höhen aus der Gegenkopplung heraus, sodaß für hohe Frequenzen die Dämpfung sehr niedrig ist. EInerseits bewirkt das eine Präsenzanhebung, aber gleichzeitig wird das Signal auch entdämpft, sodaß das Eigenleben der Speaker besser zur Wirkung kommt.
Bei einigen Amps, wie z.B. dem Traynor 200W-Top kann man den Dämfpungsfaktor für die komplette Wiedergabe beeinflussen. Hoch = Straff und konturiert, härter, Niedrig= eher relaxed, sehr weich einsetzendes Overdrive etc.

Echte Lautsprecher sind schon etwas anderes wie ein dicker Load-Widerstand zum Messen. Eine Doppelfuffzehner kann sich schon recht gut wehren, wenn man ihr Transiente aufdrückt . Auch ein Speaker ist ein Elektromotor und jeder Motor ist immer auch ein Generator, der auch mal Energie zurückschiebt. Da kann es bei Impulsen auch mal vorkommen, dass der Amp das doppelte oder mehr an Strom liefern muss, als wenn er es mit einem ohmschen Widerstand zu tun hätte. Hier trennt sich ein gutes Ampdesign von den Billigheimern. Würde ich es mit Autos vergleichen, wäre ein Lastwiderstand ne frisch geteerte Piste und eine Box mit dicken Woofen die Schotterpiste. Hier sind die Fahrwerksqualitäten gefragt - bei gleicher PS-Leistung und Speed tun sich da Welten auf.

 

[sutti]

Eigentlich ist es ja das Netzteil, das zu schwach ist. Der LM II hat ja ein Schaltnetzteil und m. W. ne Class A/B Endstufe, der hat bei mir bei ner Freiluftveranstaltung mal heftig geclippt, war nicht schön. Sogar die Sängerin, die sich sonst nicht um den Basssound scherte, hat sich umgedreht und den Amp schief angeschaut. Wenn beim Blue Soul die Peak-Led angeht, dann merkt man das am Sound nicht. Heute reicht mir ein 150 Watt Röhrenamp. Also wie schon oft angesprochen, wenn der Amp gefällt und Class D ist, dann lieber die stärkere Ausführung kaufen.

 

[Nymi]

Nymi sei korrigiert...

Du darfst das.