Wattangaben bei Class D-Amps ?

[Paulito]

Leistungsverdopplung entspricht gerade einmal 3 dB Gewinn. Also hat der 30 Watt Amp gerade einmal 10 dB weniger als der 300 Watt Amp und ist damit genau halb so laut aber nicht wirklich leise.

Tut mir leid, das ist mal wieder blanke Theorie.

Ein 300 Watt Amp ist eine Macht.
Ein 30 Watt Bassamp ist ein Witz.

Und diese Aussage kommt aus der erlebten Praxis.


Buuuuuummmmm,
Paul

 

[Paulito]

Haha, da haben sich Kong's und mein Post überschnitten.

Buuuummmmm,
Paul

 

[TheBass]

Einspruch, euer Ehren.
Leistungsverdopplung entspricht gerade einmal 3 dB Gewinn. Also hat der 30 Watt Amp gerade einmal 10 dB weniger als der 300 Watt Amp und ist damit genau halb so laut aber nicht wirklich leise.

Der Dämpfungsfaktor ist übrigens das Verhältnis aus Innenimpedanz der Quelle im Vergleich zur Last. Daher ändert sich der Dämpfungsfaktor auch mit der Impedanz der Box (umso größer die Impedanz der Box, umso größer der Dämpfungsfaktor).
Beim Brückenbetrieb einer Endstufe vermindert sich auch der Dämpfungsfaktor, da die Ausgänge der Endstufe in Reihe geschaltet werden und damit die Innenimpedanz steigt. Gleiches gilt für Ausgangstransformatoren in Röhrenverstärkern, die Prinzipbedingt eine relativ hohe Innenimpedanz aufweisen.

Wie der Dämpfungsfaktor wirkt, kann man gut in diesem Video sehen:


In einen Leiter (also ein Metall was nicht unbedingt magnetisch sein muss), der sich in einem Magnetfeld bewegt, wird ein Spannung induziert (wie in einem Generator). Diese Spannung baut ein Gegenmagnetfeld auf, das eine Kraft entgegen der Bewegungsrichtung des Leiters bewirkt. Umso kleiner der Widerstand der Anordnung ist, umso größer ist natürlich das Gegenmagnetfeld. Im Video ist quasi der Optimalzustand zu sehen (Kurzschluss). Im Grunde genommen handelt es sich also um eine Wirbelstrombremse.

Wie weit sich jetzt aber der Dämpfungsfaktor in der Realität auswirkt, sei einmal dahin gestellt. Man kann aber davon ausgehen, dass unterschiedliche Dämpfungsfaktoren erst auffallen, wenn sie sich durch mindestens eine Größenordnung unterschieden (also bspw. 1:5 gegenüber 1:50). Es gibt bspw. mit den Helmholtzresonator im BR-Boxen darüber hinaus noch andere Dinge, die ein Nachschwingen verursachen, sodass der Dämpfungsfaktor nur ein Faktor von vielen ist.

Ein schöne, anschauliches Video zur Demonstration von Wirbelstromkräften. Zur Erklärung des Dämpfungsfaktors aber nicht unbedingt geeignet. Da ist Deine Erklärung im Text besser. Dass der Dämpfungsfaktor sich in der Realität nur in Nuancen auswirkt kann ich so bestätigen. Mit meinem Traynor YBA200 habe ich mit dem Resonance Regler die Möglichkeit den Dämpfungsfaktor bzw. die Gegenkopplung zu variieren. Bei geringen bis mittleren Lautstärken hört man so gut wie keinen Unterschied zwischen Links- und Rechtsanschlag. Erst bei sehr hohen Lautstärken hört man den Unterschied bzw. man kann ihn eher noch sehen . Bei Maximallautstärke und geringer Gegenkopplung entwickelt der 15er Woofer in meiner FMC1153HR ein deutlich sichtbares "Eigenleben". Vom Sound her kommt etwas mehr undefinierbarer Bass und Subbass hinzu. Rein akustisch ist der Unterschied aber nicht so dramatisch wie ich vermutet hätte. Optisch sieht das aber manchmal schon beängstigend aus wie der Woofer "tanzt".

 

[lordbasstard]

da gibt es in Brüssel tausend köpfe (...vermutlich mehr) die sich mit total unsinnigen dingen beschäftigen (ich sag nur "krumme gurken"), aber keinen einzigen, der für ein einheitliches messverfahren bei instrumentenverstärkern sorgt? un-glaub-lich!!!

welches messverfahren wär mir egal, wenn alle das gleiche benutzen und es keine bauform bevorzugt. dann könnte man wirklich anhand von "Fahrzeugpapieren" seine Schlüsse ziehen.

haben wir hier keinen member der sowas kann? dem schicken wir alle unsere amps für ein paar tage und kriegen so eine schöne Datenbank.

 

[pitsieben]

da gibt es in Brüssel tausend köpfe (...vermutlich mehr) die sich mit total unsinnigen dingen beschäftigen (ich sag nur "krumme gurken"), aber keinen einzigen, der für ein einheitliches messverfahren bei instrumentenverstärkern sorgt? un-glaub-lich!!!

Ich glaube, man müsste nur die Umsatzvolumen von Gurken und Instrumentenverstärkern gegenüberstellen und dann hätte man den Grund...

 

[lordbasstard]

aber ich hab noch keinen geschmacklichen unterschied zwischen einer graden und einer krummen gurke festgestellt...

ausserdem hab ich in meinem leben schon viel mehr geld für amps als für gurken ausgegeben.

schlimm: wenn sich ein amp als gurke herausstellt.

schön, aber selten: wenn sich eine gurke als amp herausstellt.

 

[Ray Mahogany]

Krumme Gurken haben nen geileren Growl auf der Zunge

 

[pitsieben]

aber ich hab noch keinen geschmacklichen unterschied zwischen einer graden und einer krummen gurke festgestellt...

Glaubst du, der gemeine EU-Gurkeninspektor erkennt einen klanglichen Unterschied zwischen 250 Röhren- Digital- und Mosfetwatt, sofern bei Zimmertemperatur serviert ?

 

[disssa]

Also DEN Unterschied erkennt nun wirklich jeder Laie!

 

[Gast60969]

Ich denke wir sollten basierend auf unserem Petitionsrecht nach Artikel 194 des EG Vertrags eine Eingabe beim Europäischen Parlament zum Thema "Watt wollt Ihr eigentlich" ersuchen (nein Nymi es geht nicht um die Minderheitsrechte der Ostfriesen ), um eine klarstellende Regelung zur Auslegung von Transen- , Mosfet-, Class D- und Röhrenwatt zu erreichen. Hierbei sind allerdings zuvor in parlamentarischen Unterausschüssen zunächst die globalen Unterschiede von z. B. Ampeg-, Fender-, Hartke-, Mesa-, Trace Elliott-, Vandekley, Glockenklang-, Hi und Miwatt-, Ashdown-, Behringer/Bugera-, Gallien-Krueger- und watt auch immer für Verstärkerwatten zu sondieren. Vor Ausarbeitung sind die Sondierungsergebnisse zunächst mit den Bestimmungen des Weltklimagipfels im Rahmen einer Machbarkeitsstudie zu erörtern. Ja Männers so funktioniert Politik.

 

[Ochsenblut]

Ich denke wir sollten basierend auf unserem Petitionsrecht nach Artikel 194 des EG Vertrags eine Eingabe beim Europäischen Parlament zum Thema "Watt wollt Ihr eigentlich" ersuchen (nein Nymi es geht nicht um die Minderheitsrechte der Ostfriesen ), um eine klarstellende Regelung zur Auslegung von Transen- , Mosfet-, Class D- und Röhrenwatt zu erreichen. Hierbei sind allerdings zuvor in parlamentarischen Unterausschüssen zunächst die globalen Unterschiede von z. B. Ampeg-, Fender-, Hartke-, Mesa-, Trace Elliott-, Vandekley, Glockenklang-, Hi und Miwatt-, Ashdown-, Behringer/Bugera-, Gallien-Krueger- und watt auch immer für Verstärkerwatten zu sondieren. Vor Ausarbeitung sind die Sondierungsergebnisse zunächst mit den Bestimmungen des Weltklimagipfels im Rahmen einer Machbarkeitsstudie zu erörtern. Ja Männers so funktioniert Politik.

Hm, ich glaube so einfach wie du das hier schilderst ist das Prozedere nicht.

Denn wir haben ja verschiedene lokale Ausprägungen von Watt in Europa, die kulturell-traditionell-landschaftlich bedingt sind. So sind ja zB. Dänenwatt mit Schwedenwatt nur dem Namen nach gleich, inhaltlich besitzen jedoch beide völlig unterschiedliche Konzepte. Denn während in Schweden zwischen den Begriffen Watt und Leistung ein nachvollziehbarer linearer Zusammenhang besteht, wird in Dänemark eine deulich moderenere Deutung des Begriffs Watt gelebt: Ein dänisches Watt beinhaltet die hochdynamische Komponente "ca.", die neben der vermuteten Leistung auch die stark schwankende Stromproduktion der dänischen Windkraftanlagen abbildet. Es wird nicht einfach sein, beiden nordischen Volkstämmen eine einheitliche Definition von Watt zu diktieren. Das wäre so, als würde man einem Frankfurter sagen, dass der Äbbelwein nicht mehr Wein heißen dürfe -> Revolution!
Hier in Deutschland wiederum steht das Watt ja in weiten Teilen unter Naturschutz, was einer Vereinheitlichung auch nicht förderlich sein wird, da hier ja bereits im Vorfeld fast unverrückbare Positionen geschaffen worden sind.

Oh nein, es wird nicht leicht, dass Watt zu vereinheitlichen, denn letzen Endes läuft es sicher auf die Zustimmung der nationalen Parlamente hinaus. Wenn die dann erfolgt ist und alle Watt-Klagen vor dem Europäischen Gerichtshof abschließend verhandelt wurden, dann wird sich Großbritannien daran erinnern, das die eigentliche Deutungshoheit des Begriffs Watt ja in Schottland liegt - James Watt war Schotte.
Und dann wird das passieren, was wir schon mit der Scotch Whisky Regulation in 2009 erlebt haben: Ein Watt darf sich nur dann Watt nennen, wenn es mindestens drei Jahre lang unter Zollverschluss in Schottland in höchstens 700 Watt fassenden Eichenfässern gelagert wurde.

Nein, das wird nicht einfach.

 

[Ray Mahogany]

YMMD!

 

[Gast60969]

Hm, ich glaube so einfach wie du das hier schilderst ist das Prozedere nicht.
...
Nein, das wird nicht einfach.

Ja ich denke ich habe den Harmoniserungsgedanken unterschätzt und dabei haben wir noch nicht einmal die lobbyistischen Interessenverbände berücksichtigt. Danke für Deine grundlegende Eruierung.

Watt solls, dann sauf mal watt anständiges - Prost !

 

[Kong]

Watt watt watt watt watt........?

(Sich seeeeehr wundernder Angehöriger eines norddeutschen Volksstammes)

 

[HenrySalayne]

Dein Einspruch ist also im Grunde Richtig, dein Beitrag interessant. Nur im Zusammenhang mit der vom TE gestellten Frage ist das Thema leicht verfehlt.

Ich wollte nur ein paar Dinge klarstellen, die hier angesprochen wurden.

Grundsätzlich kann man zur Wattangabe bei Amps viel sagen, aber das Wichtigste wurde schon in diesem Thread genannt. Höhere Wattzahlen klingen besser, also geben die Hersteller heutzutage eben solche Werte an, die das Produkt deutlich besser erscheinen lassen. Um Grunde genommen hilft das dem Kunden beim Vergleichen aber nicht viel und macht auch nicht viel Unterschied aus, da mehr Leistung für die Endlautstärke erst entscheidend ist, wenn wirklich ein großer Unterschied vorliegt.
Ein kleines Beispiel: 800 Watt gegen 1000 Watt. Lautstärkeunterschied an gleiche Box ohne Berücksichtigung der Power-Compression und anderer Effekte: 1.5 dB. Das ist ein Hauch von nichts.

Um noch einmal auf die 30 Watt gegenüber 300 Watt zurück zu kommen. Das ist nicht nur graue Theorie (im Vergleich zu vielen anderen Dingen), sondern einfach eine Tatsache.
10 dB oder zehnfache Leistung entspricht der doppelten wahrgenommenen Lautstärke. Eine Lautstärkeverdopplung sollte man nicht verachten, es ist aber definitiv nicht so (zumindest unter gleichen Voraussetzungen), dass der 30 Watt Amp eine angenehme Zimmerlautstärke erzeugt und der 300 Watt Amp einem das Blut aus den Ohren spritzen lässt. Das es einen wahrnehmbaren Unterschied gibt und einen auch im Bühnenalltag entscheidenden, steht außer Frage.

 

[Ray Mahogany]

10 dB oder zehnfache Leistung entspricht der doppelten wahrgenommenen Lautstärke.

Aufgrund der Hörkurve des Menschen stimmt das aber eben nicht im Bassbereich, da sind wir alle ziemlich taub und nehmen auch Lautstärkeänderungen nicht so dramatisch wahr, wie im Sprachfrequenzbereich, über den wir hier bei der technischen Diskussion reden.
Dementsprechend wird da der Headroom für die Dynamik im Bassbereich entscheidend! Und den hat nun mal der 30W-Amp nicht, der ist dann schon schnell am Ende seiner Leistungsfähigkeit...

 

[vintage]

Aufgrund der Hörkurve des Menschen stimmt das aber eben nicht im Bassbereich, da sind wir alle ziemlich taub und nehmen auch Lautstärkeänderungen nicht so dramatisch wahr, wie im Sprachfrequenzbereich, über den wir hier bei der technischen Diskussion reden.

Stimmt.
Sieht man am Isophonendiagramm ( Wahrnehmung der gleichen Lautstärke bei unterschiedlichen Frequenzen )sehr deutlich:

Wenn`s schon technisch wird, dann aber richtig.

 

[HenrySalayne]

Dementsprechend wird da der Headroom für die Dynamik im Bassbereich entscheidend! Und den hat nun mal der 30W-Amp nicht, der ist dann schon schnell am Ende seiner Leistungsfähigkeit...

Jetzt wird es aber unsachlich. Was ist denn "Headroom"? Warum hat ein 300 Watt Amp mehr Headroom als ein 30 Watt Amp wenn man von 10 dB Unterschied ausgeht?

Die meisten haben keine Vorstellung von Leistung und Lautstärke oder ihren Amps. Viele denken immer noch, dass der Master am Amp linear die Leistungsabgabe einstellt. "Meine Boxen sind kaputt, aber ich hatte doch nur zu 2/3 aufgedreht" sehe oder höre ich fast täglich irgendwo. "These go to eleven!"
Fakt ist aber, dass eine kleine Drehung am Lautstärkeregler die Lautstärke zwar nur marginal erhöht, die Leistung aber explodieren lässt. Der Unterschied zwischen fluffigen 50 und "brutalen" 500 Watt ist gerade im Bandkontext oder Live rasend schnell erreicht und das ist den meisten in der Regel nicht bewusst, weil sich der Lautstärkeunterschied so klein anfühlt.

 

[Ray Mahogany]

Von der Stellung des Lautstärkereglers hab ich nichts geschrieben.
Lass beide Amps 15 W abgeben.
Der Referenzpunkt für die Lautstärke liegt bei 1kHz (wie man auch in obigem Diagramm sehen kann).
Allerdings braucht man zwischen ca. 10 - 20 dB mehr Pegel, um beim Hörer die gleiche Lautheit in den Bässen ankommen zu lassen.
Der 30 Watter wird die Leistung dafür aber schon nicht mehr aufbringen können, während der 300er das noch locker verzerrungsfrei hergibt.
Das verstehe ich unter Headroom.

 

[Kong]

Das ist auch meine "Definition" von Headroom - und der Grund, warum ich "dicke Amps" bevorzuge. Der Bass wird einfach sauberer übertragen, die Transienten stehen da wie aus Stein gemeisselt, keine ungewollten Verzerrungen.