Lauter und Durchsetzungsfähiger Amp

[E-A-D-G]

Ich würde behaupten dass (wenn überhaupt) nur ein paar wenige Eisenschweine einen Netztrafo haben der für 100% Duty Cycle des Verstärkers bei voller Ausgangsleistung dimensioniert ist.
Selbst die legendären TE Eisenschweine kommen hier kaum über 50%.
Warum soll man auch unnötig Eisengewicht mit sich herumschleppen für das man keinen Nutzen hat wenn der Verstärker Audio- bzw. Bass-Signale verstärken soll anstatt einen elektrischen Motor mit Nennleistung über längeren Zeitraum zu versorgen?

Mit knappen Worten, die allermeisten Eisenschweine sind doch eh deutlich "unterdimensioniert".
Mit Musiksignalen klappt's dann aber trotzdem wieder, auch mit 50% (oder sogar weniger).

Damit waren die legendären Trace Elliot Verstärker gemeint. Die mit den "besonderen" Watt
Ich hab auch einen, solide und gut gebauter Amp (ein Eisenschwein halt). Der Netztrafo schaut für die Ausgangsleistung die er kann etwas klein aus. Ist aber trotzdem in Ordnung weil man in Verbindung mit Musiksignalen die Trafo Nennleistung für die Anwendung Audio/Instrumentalverstärker problemlos stark unterdimensionieren kann.

In der Ersatzteilliste der alten Trace Elliot Amps wie z.B. AH250 steht die "Unterdimensionierung" hieb und stichfest drin, Grössenordnung so um die 50%

 

[disssa]

Der TE hatte geschrieben das das entfernen der Gitter etwas gebracht hat.
Und das glaube ich ihm auch.

Das glaube ich ihm auch. Er schrieb aber auch, dass der Wechsel auf einen WW Tubepath die "Erleuchtung" brachte...

 

[disssa]

Damit waren die legendären Trace Elliot Verstärker gemeint. Die mit den "besonderen" Watt
Ich hab auch einen, solide und gut gebauter Amp (ein Eisenschwein halt). Der Netztrafo schaut für die Ausgangsleistung die er kann etwas klein aus. Ist aber trotzdem in Ordnung weil man in Verbindung mit Musiksignalen die Trafo Nennleistung für die Anwendung Audio/Instrumentalverstärker problemlos stark unterdimensionieren kann.

In der Ersatzteilliste der alten Trace Elliot Amps wie z.B. AH250 steht die "Unterdimensionierung" hieb und stichfest drin, Grössenordnung so um die 50%

Mein alter TE AH200 sieht binnen recht übersichtlich aus:

Aber er kann (Eisenschweine)laut!

 

[disssa]

Nun, bleibt die Frage, was wohl mehr Unterschied macht.

 

[disssa]

Habe ja zur Gestaltung und zur Wirkung von Frontabdeckungen auch einfach mal ´ne Frage an die Experten gestellt.

 

[Gimmelgrumm]

Also ich fand den Unterschied nach dem entfernen der Gitter sehr ausschlaggebend. Ich fand den Sound definierter und eben auch lauter.
Mit dem warwick war es dann noch besser als mit dem pf. Hatte dann noch einen anderen class d amp dran (peavey minimax 500) und der hat fast genau so gefegt, wie der warwick. Also alle class d amps als schlecht zu degradieren finde ich auch nicht richtig. Aber ab sofort lass ich die Finger von den ampeg billig kram...
Und eigendlich wollte ich die Boxen fast schon wieder verkaufen, das lasse ich jetzt aber weil ich den Sound gut finde und das Preis Leistung Gewicht Verhältnisse einfach super ist.
Das mit der Berechnung mache ich mal bei Gelegenheit! Coole Sache

Nachtrag: der durchlass wird wohl 44,4% betragen.... so viel dazu

 

[disssa]

Wie schon geschrieben, fand ich (und der Rest der Band) den Unterschied mit/ohne Gitter jetzt nicht sooo dolle. Mag daran liegen, dass a) wir taub sind oder b) unterschiedliche EQs gefahren werden. Ich spiele eher einen recht Höhen-armen Sound, fast schon "mumpfig". Da scheint es fast schon egal zu sein, was vor der Box hängt...

 

[Californio]

Wenn der Ampeg PF500 an 4 Ohm zu leise ist, dann müsst ihr entweder in Stadionlautstärke proben ...

Wir spielen auch Metal und ich verwende einen Tonehammer 500 und bin NIE zu leise ...

 

[Gallier]

Das lässt das Gitter natürlich in gänzlich anderem Licht erscheinen.

bissig aber gut.....

 

[E-A-D-G]

Also ich fand den Unterschied nach dem entfernen der Gitter sehr ausschlaggebend. Ich fand den Sound definierter und eben auch lauter.

meinst du so wie beim Kühlschrank Klassiker? Gibt ja noch mehr Boxen die solches Gewebe als Frontbespannung haben.
Einen Unterschied höre ich auch bei meinen Wohnzimmer Klipsch Stereoboxen wenn ich die Frontbespannung abnehme.
Deshalb nehme ich die tatsächlich hin und wieder ab wenn es richtig zur Sache gehen soll.

Bei meiner 212 mit Frontgitter? Weiss nicht, keine Ahnung, hab vielleicht zu wenig darauf geachtet ob da auch ein Unterschied hörbar ist.

Wobei ich behaupte dass Soundunterschiede (wenn denn hörbar) nicht direkt mit Luftdurchlässigkeit am Frontgitter zu tun hat.

Ich vermute eher dass die veränderte akustische Impedanz pro Flächeneinheit in der Umgebung der Frontbespannung/Frontgitter die Ursache ist.
Eigentlich dürfte es keinen hörbaren Einfluss haben weil das Frontgitter ja sehr dünn ist.
Ähnlich wie bei ner Klinke über die ordentlich Strom fließt. Relativ betrachtet suboptimal weil die Kontaktfläche gering ist, absolut betrachtet aber weniger kritisch weil die Leitungslänge am Kontaktübergang gegen Null geht.

 

[E-A-D-G]

Hm, ist tatsächlich ne interessante Kiste, woher kommen die Unterschiede die man mit oder ohne Frontbespannung hört.
Im Bassbereich hat es "soundmäßig" so gut wie keine Einflüsse, der ist entweder da oder nicht da, und wenn er nicht da ist dann nicht deswegen weil eine Frontbespannung a la Kühlschrank vor der Schallwand sitzt.
Interessanter ist der Frequenzbereich Mittenspektrum und aufwärts. Der Bereich wo man die Unterschiede mit/ohne tatsächlich hört.
Da oben machen die Lautsprecher aber kaum Auslenkung, und Konuslautsprecher schon gleich gar nicht mehr. Die Membran eines Konuslautsprechers beginnt mehr und mehr partiell zu schwingen (Minimalauslenkungen partiell) und bildet mit zunehmender Frequenz immer mehr komplexe Resonanzpatterns auf der Membran aus. Ergo, die Membran folgt nicht mehr "direkt" mit Vor- und Rückwärtsbewegungen sondern die Membran schwingt partiell in verschiedenen Gebieten auf der Membran.

Ohne Frontbespannung klingt es offener und direkter in Mitten und Höhen, aber warum mit Frontebspannung dann so als wäre das ganze etwas "gezähmt" oben herum, und nicht mehr so direkt?
Entweder nimmt die Frontebspannung im oberen Frequenzbereich etwas Energie aus dem Spiel (Dämpfung) oder es wirkt auf auf das Abstrahlverhalten hinter der Frontbespannung (Huygenssches Prinzip).
Ich denke den Huygens kann man weglassen weil die Wellenlängen zu klein werden bis dass hier Dispersion Nebeneffekte entstehen.
Akustische Dämpfung und/oder veränderter akustischer Wellenwiderstand in Nähe der Frontebspannung. Andere Möglichkeit fällt mir nicht ein warum der Sound sich mit/ohne Frontbespannung ändert.

Bugera Gitter zu eng für bewegtes Luftvolumen, ich glaub die Überlegung darf man getrost über Bord werfen!

 

[E-A-D-G]

Hier etwas dazu.

Das Beispiel Lochgitter im Diagramm unten ist wesentlich durchlässiger als das der Bugera Boxen.
Hier haben die Löcher haben einen vernünftigen Lochdurchmesser= 2,3mm, Stegbreite= 0,8mm.

Wie erwartet kommt es zu einer Welligkeit im Frequenzgang. Hier allerdings erst bei höheren Frequenzen.
Bei dem Bugera Gitter dürften die Auswirkungen noch wesentlich drastischer ausfallen zumal auch die Form der Löcher eher ungünstig ist.

Anhang anzeigen 317263

Hab das gerade einmal anhand des Rechners überfliegen wollen

Berechnung der offenen Fläche - RMIG

Jetzt ist aber erst einmal Essen angesagt

Vielleicht sollte ich noch anmerken das ich mich jahrzehntelang mit Lautsprechern beschäftigt habe … und ja, es war im HiFi-Bereich.
Und 2 meiner Freunde sind heute beruflich noch immer damit beschäftigt.

Ich hoffe du weisst schon dass der Plot nur Gültigkeit hat wenn der Bass deiner Wahl einen Sinus Sweep konstanter Amplitude auf die Box loslässt?

Genau aus dem Grund bin ich immer etwas vorsichtig mit, z.B. den "Cone Displacement" Plots, und die stehen für bewegtes Luftvolumen. Zumindest versuche ich mit solchen Plots nicht irgendwie(?) zu untermaueren was so in der Praxis überhaupt nicht vorkommt!
Da kann man auch alles mögliche "reiniterpretieren" wenn ein Verstärker bei ca. 80Hz die Auslenkung jenseits Xlim treibt.
Das sind Sinus Sweeps konstanter Amplitude bzw. Leistung! Und nichts anderes!

edit,
ca. oberhalb 1kHz hat dein Plot keine Aussagekraft mehr weil die Strahlungsimpedanz am Lautsprecher derart hoch wird dass der überhaupt keine Chance mehr hat grössere Auslenkungen zu machen. Das ist unabhängig davon ob der Lautsprecher dann nur noch partiell auf der Membran zur Resonanz angeregt wird oder in Summe tatsächlich noch minimal sich bewegt.
Das ist doch das Spannende, der Lautsprecher bewegt sich kaum noch, macht aber trotzdem einen Höllenlärm ohne sich grossartig bewegen zu müssen!

 

[fiss-a-wiss]

Diese Mitsubishi-Doppelfünfzehner bollern jedenfalls ganz ordentlich

 

[E-A-D-G]

Laienhaft gefragter Nachtrag an die Boxenexperten (Ich habe es nicht so mit Boxen...):
Die Bugera BT210TS ist ja eine "Ported"-Box. Die von der Membran des Speakers bewegte Luft kann also auch über dir Rear-Ports "entweichen", wird also nicht gezwungen, einzig über die Front zu verpuffen. Ist es vielleicht sogar Abstimmungssache, dass man ein extra engmaschiges Gitter gewählt hat, da die Box im Vergleich zu anderen 210ern über recht kompakte Abmaße verfügt? Zumal die Bugera recht bassig abgestimmt klingt.
Ich finde ja schon meine "Alltags-Boxen", die H&K QS210Pro recht kompakt, die Bugeras sind noch ´nen Tick kleiner dimensioniert:

Versuch dich einfach von der "von Membran bewegte Luft" etwas zu lösen.
Das ist akustische Blindleistung, die ist primär ohne Wirkung (zumindest im Nahfeld), und die "reaktive" Leistung läuft faktisch in den Lautsprecher zurück, und weiter zurück in den Verstärker. Kein Witz!

In der Antennentechnik gibt's ziemlich genau die gleichen Analogien mit Nahfeld und Fernfeld und Leistung die in die Antenne zurückgespeist wird.

In der Umgebung des Boxentuning ist die akustische Strahlungsimpedanz des Systems Lautsprecherbox relativ hoch und damit bleibt die Lautsprecherbewegung klein. Vereinfacht, der Lautsprecher arbeitet im Bereich des Boxentuning gegen einen erhöhten "Reibwiderstand", der Strahlungsimpedanz.
Mach dir nicht zu viel Gedanken über das bewegte Luftvolumen. Wenn du einen HPF in der Signalkette drin hast dann erst recht nicht.
Es gibt zwar einen "kritischen" Bereich irgendwo zwischen 50-100Hz wo der Lautsprecher tendiert hoch auszulenken. Aber kein Verstärker auf der Welt ist in der Lage die 2te Harmonische mit voller Power genau dorthin zu setzen wo die Box ihre schächste Stelle hat. Aufgrund solcher Plots wird verdammt viel Blödsinn erzählt weil die Plots keinen Bezug zur Realität haben.

Dissa,
ich weiss nicht genau wie lange ich dich im Internet jetzt kenne, es ist aber lang, sehr lang.
Deine Reviews zu Verstärkern, Effekten, Boxen usw. sind kaum aufzuzählen und sachlich/fachlich sehr fundiert.
Ich wüsste nicht wer mehr durchprobiert hat an Komponenten innerhalb der Signalkette als du.

Und jetzt haust du so ein Ding raus dass die Bandkollegen nicht den Unterschied gehört haben wenn das enge Lochgitter von der Box weg ist bei der Bugera?
Na hallo, wem soll ich denn jetzt noch glauben schenken?

Ernsthaft, wenn ich die Bugera Box hätte dann würde ich vielleicht aus reiner Neugier das Frontgitter mal runter schrauben. Und selbst wenn sich da marginal im Sound was ändern würde, ....soll ich dann deswegen meinen Kühlschrank zum Spermüll karren?
Rollen hat der ja, wäre schnell entsorgt!

 

[E-A-D-G]

Apropos Welligkeit im Frequenzgang, es lesen ja trotzdem etliche Leute mit die beim Begriff "Welligkeit" sofort die Krise bekommen.
Wenn Welligkeit sich innerhalb eines eher schmalbandigen Bereiches abspielt dann blendet das Ohr das aus und bildet den Mittelwert. Kein Ohr ist ist in der Lage einen schmalbandigen Peak oder Senke zu hören.
Das ist ja gerade der Trick dass man Feedback Resonanzen schmalbandig wegfiltert ohne dass sich soundmäßig nenneswert (hörbar) etwas ändert im Sound.

edit,
mit Recording Software hat man alle Möglichkeiten die Wirkung unterschiedlicher Filtergüten durchzuspielen.
Der gebräuchliche Standard ist Q 1,41
Höhere Werte für Q machen die Bandbreite schmalbandiger in denen das Filter wirkt und die klangliche Wirkung wird damit filigraner.

Bei einer HiFi Box ist die Zielsetzung das Audio-Signal möglichst originalgetreu zu übertragen.
Bei einer Musikerbox kann die Zielsetzung dagegen ganz anders ausfallen.

 

[fritz_ph]

Auch ein toller Amp (egal ob Ringkern, Schaltnetzteil, Fluxx-Kompensator)

 

[Bassgebrumm]

Zitat: "In der Umgebung des Boxentuning ist die akustische Strahlungsimpedanz des Systems Lautsprecherbox relativ hoch"
+++
Frei nach Don Martin: Dipl.-Ing. Prof. Dr. Dr. Theophilius Weizenkeim gelang eines Abends eine Bahnbrechende Erfindung: Die Verzömmerung des Koaxialkabels hinter der hydraulischen Bunse verdoppelt die Leistung... Leider weiß ich nicht mehr in welchem MAD Extra das mal drinnen war. Ich bin aber heute wieder ein Schelm...der war jetzt zwar von Heinz Erhardt, aber mindestens genauso gut.

 

[Stratitis]

Einen EV15B kann man durch viele moderne Speaker ersetzen. Da gibt es mittlerweile kräftigeres von B&C, Faital und Co. Der EV15L allerdings bleibt einzigartig. Der Oberton 15L400 kommt von dem technischen Parametern auch da hin, aber längst nicht vom Sound. Der EV15L ist ein Breitbänder, der sogar mit Gitarre phantastisch klingt. Er geht problemlos bis auf 6KHz hoch, fällt dann aber sehr steil ab. Das beste, was einem für einen Röhrenamp oder Rock-Setup mit Overdrive passieren kann. Der Speaker ist einerseits brillinat, bleibt aber bei Distortion, Fuzz und co immer cremig und elegant. Kein "Wespe in der Streichholzschachtel-Sound". Da gehört auch ein gutes Mikrofon vor, weil dieser Speaker den Klang maßgeblich formt.
Wäre interessant, ob ein Kemper in der Lage ist, das Klein- und vor allem Großsignalverhalten des Speakers perfekt zu profilieren. Das ganze IR-Zeug, was man hin und her importieren kann, könnte man sich auch mit einem guten EQ hinbiegen, denn IR spiegelt auch nur das Verhalten bei einer ganz bestimmten Lautstärke wieder. Da der Kemper ja die ganze Dynamikkurve durchwobbbelt, könnte das mit ihm schon eher gelingen, genau so wie Breakup und Kompression des Ampeg-Kühlschranks.

 

[disssa]

Und jetzt haust du so ein Ding raus dass die Bandkollegen nicht den Unterschied gehört haben wenn das enge Lochgitter von der Box weg ist bei der Bugera?
Na hallo, wem soll ich denn jetzt noch glauben schenken?

Es ist ein Unterschied zu hören. Aber diesen Unterschied fand ich jetzt nicht sooo gewaltig, dass sich für mich neue Klangwelten auftaten. Wenn ich eure Ausführungen richtig verstehe, besteht der hörbare Unterschied eher im Mitten/Höhen-Bereich. Wie schon geschrieben, spiele ich einen eher Höhen-armen Sound, Hörner drehe ich grundsätzlich komplett raus. Mag es daran liegen? Ich hätte im besuchten Semester "Akustik" besser aufpassen sollen...
Leider besitze ich aktuell diese Boxen nicht mehr, sonst würde ich doch glatt mal ein paar Messungen durchführen.

Richtig große Unterschiede im Sound habe ich bei meiner damaligen Trave Elliot 412er hören können. Bei der Box wurde ein recht dicker und fester Stoff zur Frontbespannung genutzt. Diese sah leider schon total mitgenommen aus und ich wollte sie ersetzen. Ich habe die Frontbespannung abgenommen und die Box trotzdem weiter genutzt. Da lagen große Welten zwischen mit/ohne Bespannung.

 

[Pepperbox]

Wäre interessant, ob ein Kemper in der Lage ist, das Klein- und vor allem Großsignalverhalten des Speakers perfekt zu profilieren.

Hatte bereits den Helix m. Amp-Cab-SIM an aktiven Fullrange Monitoren (10" und 12").
Die Cab Amp Simulation sind ganz OK, wobei die IR´s, welche nicht von Line6 stammen, wesentlich besser sein sollen.
Häufig hört man "da fehlt was". Aber diese Technik ist auf einem guten Weg.