E-Bass: Gewicht und Ton Zusammenhang?

Irgendwie mag ich diese Videos voll gern. Sie sind so unkompliziert :bier:




Ja, gibt immer Videos zu vielen Themen die sind herrlich unkompliziert.
So zum Beispiel auch zur Frage was ist Verzerrung, und wie wirkt sie.
Da sieht man dann Typen die einen Sinus ins Clipping aussteuern, die übersteuerte Kurve am Oszi darstellen, und für jeden verständlich und unkompliziert erklären was Übersteuerung bedeutet.
Herrlich unkompliziert, und gleichsam herrlich falsch!
 
Ja, gibt immer Videos zu vielen Themen die sind herrlich unkompliziert.
So zum Beispiel auch zur Frage was ist Verzerrung, und wie wirkt sie.
Da sieht man dann Typen die einen Sinus ins Clipping aussteuern, die übersteuerte Kurve am Oszi darstellen, und für jeden verständlich und unkompliziert erklären was Übersteuerung bedeutet.
Herrlich unkompliziert, und gleichsam herrlich falsch!
Das hört sich natürlich an wie stupide Kritik von einem Nerd der alles besser wissen will.

Einerseits finde ich es gut dass wir in einem Zeitalter leben bei dem man nur das Internet (oder youtube) bemühen muß um eine verständliche Antwort zu bekommen.
Andererseits bergen Vereinfachungen immer das Potential für Mytenbildung, oder zumindest Fehlinterpretation im günstigen Fall. Das Internet kann eine fundierte Ausbildung nicht ersetzen. Das heißt das komplexe Wissen ist im Internet schon auch abrufbar, aber das liest doch kaum einer, zumindest nicht die breite Masse. Und wahrscheinlich nicht mal die Leute die Leistungskurs Physik im Abi hatten.
 
Weil ich trotzdem etwas neugierig geworden bin wie wirkt sich welche der Größen.
Masse
Federkonstante
Dämpfung

aus,
es gibt die transformierten Größen im elektrischen Schwingkreis ja auch.
Der Einfachheit halber nur eine Resonanz betrachtet. Es existieren natürlich mehrere Resonanzen beim schwingungsfähigen System Balken (oder dem Instrument), aber warum kompliziert machen wenn man das grobe das man wissen will auch mit dem "einfachen" Modell schon beschreiben kann.

Der LCR Schwingkreis wird im LT-Spice mit einem Sinus Sweep durchlaufen. Der Pegel am Reibwiderstand R ist die direkte Größe für die Dämpfung. Oder halt das was an Energie aus der Saite abgezogen wird.

Beim Instrument Bass gehen wir von 3,5kg leicht gegen 5,5kg schwer aus.

Im LCR Schwingkreis leicht zu realisieren indem man die Induktivität L entsprechend erhöht.
Und da fällt mir gerade ein, seit weit wann lässt sich eine grössere Induktivität schwerer in "Spannungs-Schwingung" versetzen als eine kleine?
Wurscht, lassen wir den Quatsch

Die Kurve der Dämpfung ist hier ein typischer Bandpass. Der "Durchlaßbereich" entspricht in dem Fall der Dämpfung über den Frequenzbereich.

Erhöht man die Masse bzw. Induktivität dann tut sich sehr wenig. Das Maximimum der Dämpfung (der Center) sinkt von 1kHz auf 850Hz.
Hand auf's Herz, wer hört den Unterschied wenn man an den parametrischen Mitten am EQ den Center von 1kHz auf 850Hz runter dreht?

Also, angenommen die Resonanz ist 100Hz für 3,5kg und 85Hz für 5,5kg wenn überhaupt dann dünnt höhere Masse den Bassbereich etwas aus weil der Center der Dämpfung etwas nach unten wandert. Allerdings, ich behaupte der Effekt ist zu gering, das nimmt man nicht wahr.
Andererseits, wie war das noch, tendenziell kompakter Sound mit mehr an Masse?

Auch Wurscht egal!

Erhöht man die Federsteifigkeit (hier Kapazität) C dann passiert das Gegenteil, Die Resonanz geht nach oben und damit der Center der Dämpfung hin zu höherer Frequenz.

Will man weder das eine noch das andere dann muß man entweder die Induktivität (die Masse) sehr groß werden lassen damit sie nicht mehr stört, sagen wir mal 50kg Bassgewicht, oder man erhöht die Federkonstante (hier Kapazität) durch geeignete Konstruktionsmaßnahmen damit die Resonanz nicht mehr störend wirkt.

Last but not least das R, die Dämpfung. Die Größe die so wirklich keiner kennt beim Holz!
Für kleine Dämpfung wird der Bandpass "Dämpfung" sehr schmalbandig, vergleichbar einem Notch-Filter.

Hörakustisch passiert bei Bandpassfiltern folgendes, je schmalbandiger desto weniger ist das Ohr in der Lage überhaupt zu hören das eine solche Senke überhaupt vorhanden ist. Das ist der Trick bei den Feedback-Killern die extrem schmalbandig die kritische Frequenz dämpfen ohne den Gesamtsound hörbar zu beeinflussen.

Mit kleiner sehr Dämpfung passiert noch etwas anderes. Bei der Resonanz steigt die Spannung an L und C sehr hoch an (weil Resonanz). Beim mechnischen Konstrukt ist es die Auslenkung, das Instrument resoniert stark!

Mehr als die Menge an Energie die eingespeisst wird kann der Dämpfer nicht vernichten, nur, Abhängig der Grösse der Dämpfung schwingt das Konstrukt dann einfach nur unterschiedlich stark.

Wird die Dämpfung vergrößert dann wird der Bandpass deutlich breitbandiger und vernichtet "breitbandig" Energie.
Im gleichen zug geht aber auch die Spannung am C und L nach unten, im mechanischen Modell die Schwingungsamplitude.

Und an der Stelle wird es für einige vielleicht schwierig verständlich. Hohe Material- und Bauteildämpfung hat zur Folge dass die Dämpfung sehr breitbandig wirkt, also viel Energie vernichtet wird, aber gleichzeitig das Instrument dann deutlich weniger stark resoniert bzw. schwingt, und zwar über den kompletten Frequenzbereich

Wenn das Instrument wenig resoniert dann kann es folgende Ursachen haben.
Hohe Dämpfung,
hohe Stabilität (Resonanz(en) sehr hoch)
extremst hohe Masse (Resonanz sehr tief, im praktischen Fall unpraktikabel weil wohl keiner 50kg schwere Bässe spielt)


Einen Fehler hat die einfache Betrachtung. Ich bin hier davon ausgegangen dass die Größe Materialdämpfung frequenzunabhängig ist. Aber selbst wenn, der klangliche Einfluß unterschiedlich hoher Dämpfung auf den Bandpass bleibt erhalten!


Und eines wird mit dem (wenn auch einfachen) Modell auch erkennbar.
Mit profanen 2-Band EQ bleibt die Grundcharkteristik erhalten,
2-fach Parametrik mit einstellbaren Filter-Q kann in der Beziehung schon mehr ausrichten.
Am Verhalten Ein- und Ausschwingen kann der EQ natürlich NICHTS ändern.
 
hm, ich glaub lange dauert's nicht mehr und ich fahr zum Xaver um die Ecke und bau meinen ersten eigenen Bass, oder zumindest lasse mir einen bauen nach "eigenen" Vorstellungen.
Scherz!
 
Schwingungsfähiges System und Verluste abhängig der Dämpfung, Masse und Federkonstante gleichbleibend.

Verluste starke Dämpfung
1580948476555.png


Verluste mittlere Dämpfung
1580948493948.png


Verluste geringe Dämpfung
1580948656520.png


Exemplarisch Gewicht von ca. 3,5 auf ca. 5,5 kg erhöht für geringe Dämpfung
1580948737656.png



Wohl gemerkt, ähnlich wie das einfache Balkenmodell oben ist es nur eine grobe prinzipielle Betrachtung was passiert wenn man an den "mechanischen" Schrauben dreht
 
Hab leider nur Grafiken mit der Einheit V zur Verfügung, aber egal.
Müßt ihr euch halt irgendwie in Metrisch "um" vorstellen was die mechanisch Auslenkung betrifft
Hier noch Kurven für die mechanische Auslenkung bzw. das was wir am Körper fühlen wenn das Instrument freudig vor sich hinresoniert.

Auslenkung geringe Dämpfung, minimale Verluste über den Frequenzbereich betrachtet
1580952821084.png


Schwingung Auslenkung mittlere Dämpfung, mittlere Verluste
1580952920911.png


Starke Dämpfung, große Verluste (siehe oben)
1580952998360.png



Auslenkung geringe Dämpfung wenn 5,5kg Masse
1580953289600.png


Trah rah,
mußte ja so kommen, die gleich bleibende Dämpfung hat die grössere Masse nicht mehr so gut im Griff und die Auslenkung wird höher
 
Die Fender Videos sind halt Werbung. Der Informationsgehalt ist vorhanden aber gering gehalten und immer wenn es kompliziert werden würde wird vereinfacht damit der Kunde sich nicht überfordert fühlt. Aus Marketing-Sicht ok und nachvollziehbar. Faktisch aber unvollständig, was auch ok wäre, wenn mans nicht so aussehen lassen würde als wäre es vollständig (da gehts Richtung Verarsche).
 
Ist schon richtig - und abschließend wollen die Videos vermutlich mit den ganzen Versprechern gar nicht rüber kommen. Wenn ich aber an diese akademische Arbeit zum Thema Deadspot denke: dort konnte mit großer Versuchsanordnung und zugegebenermaßen sehr interessanter Visualisierung aber auch nur das Phänomen Deadspot an sich nachgewiesen werden - da war mir meine persönliche empirische Betrachtung gleich hilfreich, wenn auch weniger interessant :bier:
 

Der Einfachheit halber nur eine Resonanz betrachtet. Es existieren natürlich mehrere Resonanzen beim schwingungsfähigen System Balken (oder dem Instrument), aber warum kompliziert machen wenn man das grobe das man wissen will auch mit dem "einfachen" Modell schon beschreiben kann.
Das von dir gezeigt Beispiel des elektrischen Schwingkreises erklärt den Einfluss der Faktoren einer linearen Schwingung ganz gut. Diese Ergebnisse auf nichtlineare Schwingungen zu übertragen ist jedoch so nicht möglich bzw. nur eingeschränkt machbar. Das gezeigte Balkenmodell mag einfach wirken, ist aber das genaue Gegenteil davon, da das Balkenmaterial anisotrop und die Anregung eine gedämpfte Schwingung ist. Das Balkenmodell als FE-Modell nachzubilden und zu rechnen wäre sicher eine spannende Aufgabe für z.B. die Fachgebiete des Instututs für Mechanik der TU-Berlin. Hat jemand einen fünstelligen Betrag locker und gibt das in Auftrag oder möchte jemand seine Doktorarbeit schreiben?

So wie das @aBaxxi gerade geschrieben hat, kann man mit ganz viel Aufwand wissenschaftlich bestimmte Charachteristiken eines Saiteninstruments nachweisen, die fast jeder kennt und als gegeben akzeptiert. Wissenschaftlich darüber hinaus zu gehen erfordert sehr große Expertise, über die hier wahrscheinlich keiner verfügt. Als Musiker jedoch bestimmte Beobachtungen zu teilen und daraus Thesen abzuleiten, führt für mich schneller zum Ziel. Nämlich die tonalen Eigenschaften von Intrumenten im Ansatz zu verstehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
So wie das @aBaxxi gerade geschrieben hat, kann man mit ganz viel Aufwand wissenschaftlich bestimmte Charachteristiken eines Saiteninstruments nachweisen, die fast jeder kennt und als gegeben akzeptiert. Wissenschaftlich darüber hinaus zu gehen erfordert sehr große Expertise, über die hier wahrscheinlich keiner verfügt. Als Musiker jedoch bestimmte Beobachtungen zu teilen und daraus Thesen abzuleiten, führt für mich schneller zum Ziel. Nämlich die tonalen Eigenschaften von Intrumenten im Ansatz zu verstehen.
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Das von dir gezeigt Beispiel des elektrischen Schwingkreises erklärt den Einfluss der Faktoren einer linearen Schwingung ganz gut. Diese Ergebnisse auf nichtlineare Schwingungen zu übertragen ist jedoch so nicht möglich bzw. nur eingeschränkt machbar. Das gezeigte Balkenmodell mag einfach wirken, ist aber das genaue Gegenteil davon, da das Balkenmaterial anisotrop und die Anregung eine gedämpfte Schwingung ist. Das Balkenmodell als FE-Modell nachzubilden und zu rechnen wäre sicher eine spannende Aufgabe für z.B. die Fachgebiete des Instututs für Mechanik der TU-Berlin. Hat jemand einen fünstelligen Betrag locker und gibt das in Auftrag oder möchte jemand seine Doktorarbeit schreiben?

So wie das @aBaxxi gerade geschrieben hat, kann man mit ganz viel Aufwand wissenschaftlich bestimmte Charachteristiken eines Saiteninstruments nachweisen, die fast jeder kennt und als gegeben akzeptiert. Wissenschaftlich darüber hinaus zu gehen erfordert sehr große Expertise, über die hier wahrscheinlich keiner verfügt. Als Musiker jedoch bestimmte Beobachtungen zu teilen und daraus Thesen abzuleiten, führt für mich schneller zum Ziel. Nämlich die tonalen Eigenschaften von Intrumenten im Ansatz zu verstehen.
Für die Erscheinungen in der Mechanik gibt es oft die analogen Entsprechungen in der Elektrotechnik.
Und es gibt LT-Spice und damit war das oben dann kein Hexenwerk die Plots anzufertigen.

Bei den drei Freiheitsgraden die ich oben angeführt habe bin ich von der Kinematik ausgegangen, und da gibt es maximal 6.
Bezogen auf mögliche Freiheitsgrade der Resonanz sind es natürlich mehr. Ein einzelner Freiheitsgrad z.b. Rotation erlaubt mehr Resonanzen als nur eine einzelne.

Und damit wird der einfache Balken natürlich komplexer als man denkt!

Bei dem LT-Spice Modell könnte man durchaus auch mehrere Resonanzen mit unterschiedlicher Dämpfung einbauen.
Und man könnte dann tatsächlich versuchen das ganze so auszulegen dass in Summe Attribute wie
warmer Klang
Mittenbetont
Viel Höhen

unterm Strich herauskommt.

Das es möglich ist sieht man bereits wenn man sich nur eine Resonanz anschaut und die Variationsmöglichkeiten die man damit hat.


Wenn ich das ganze Modell mehr realitätsnah nachbilden wollte dann würde ich zuerst, wie ganz oben vom verlustfreien starren System ausgehen und überlegen wo mehr Energie verloren geht bzw. an welcher Stelle mehr Energie von der Saite in das Holz abgegeben wird, Sattel oder Brücke. Mit der Annahme, die Brücke ist verlustfrei und kein profanes L-Blech!

Angenommen die Verluste am Übergang Brücke zu Korpus sind im gesamten Frequenzbereich (hinreichend) klein gegenüber den Verlusten an Sattel oder gegriffener Ton (Bundstab) dann könnte man diese weglassen. Sie würden für die "Klangformung" dann keine Rolle spielen.

Interessant wären z.B. Effekte wie "mechanischer" Tiefpass 4. Ordnung (bezogen auf die Dämpfung), wenn es denn so etwas beim Instrument gibt?
Wäre sehr interessant für die Betrachtung von Ein- und Ausschwingvorgänge gerade bei tiefen Noten B0 bis runter auf F#0.
Je nach Filtertyp können da ganz nette "Schweinereien" entstehen.
Man bräuchte dafür (Filter 4. Ordnung) dann zumindest zweimal Masse und zweimal Feder.
Prinzipiell wäre beides vorhanden, der Hals, der Korpus, beides verbunden über die Verschraubung (Bauteildämpfung).
Nur, wie baut man das mechanische Schaltbild auf? Bzw. wie übersetzt man das mechanische Gebilde in die entsprechende elektrische Schaltung?

Da ginge schon einiges an Betrachtungen. Es geht ja nicht darum ein Instrument "realitätsgetreu" zu simulieren. Das wäre wirklich arg vermessen. Es würde aber ausreichen besser zu verstehen was "klanglich" passiert wenn man wo und wie an welcher Schraube dreht.


Oder man macht es sich einfach und schaut in der Zollner Bibel nach was der Gitarrenphysik Guru dazu schreibt.
Zum Korpus selbst schreibt er nicht viel, dagegen zum Hals läßt er sich regelrecht ausufernd aus.
Ich hab das Kapitel dazu nicht gelesen, ich habe es absichtlich nicht gelesen weil ich hier in der Diskussion dann nicht etwas nachplappern will was ich irgendwo anders quasi "aufgeschnappt" habe.
Ich werde irgendwann reinschauen, aber nicht so lange die Diskussion hier noch am Laufen ist.



Klar, ein Instrument ist ein hoch komplexes Konstrukt, ein Verstärker ist das aber auch.

Der ideale Balken würde den Sound der Saite 100% unverfälscht wiedergeben.
Ein idealer Verstärker würde den Sound 100% unverfälscht verstärken.

In der Praxis gibt es weder das eine noch das andere. Jeder Verstärker klingt anders, und jedes Instrument klingt anders.
So wie der Verstärker den Klang verfälscht so verfälscht das Instrument halt den Klang der Saite.
 
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Ist schon richtig - und abschließend wollen die Videos vermutlich mit den ganzen Versprechern gar nicht rüber kommen. Wenn ich aber an diese akademische Arbeit zum Thema Deadspot denke: dort konnte mit großer Versuchsanordnung und zugegebenermaßen sehr interessanter Visualisierung aber auch nur das Phänomen Deadspot an sich nachgewiesen werden - da war mir meine persönliche empirische Betrachtung gleich hilfreich, wenn auch weniger interessant :bier:
Es gibt irgendwo im Web ein interessantes Papier bei dem (ich vermute im Rahmen einer Bachelor- oder Masterarbeit) die Resonanzen von unterschiedlichen Instrumenten (Hals, Korpus, Kopfplatte, quasi alles) gemessen wurden und in zig Grafiken dargestellt sind.
Mein erster Gedanke dazu: ja, gut, und jetzt?

Genauso gut könnte man die Phasengänge unterschiedlicher Boxen messen und gegenüberstellen, und die gleiche Frage stellen:
gut, und jetzt?

Man kann mit solchen nackten isolierten Werten nichts sinnvolles anfangen.
Da hat selbst die profane Info:
in China fällt ein Fahrrad um
mehr Wahrheitsgehalt
 
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Für mich ist die Frage der Resonanz reine Empirik. Habe da 2 Extrembeispiele:
- Rickenbacker 4001 ca. 4,1 kg; Kopfplatte relativ klein; Hals durchgehend, mehrstreifig, Griffbrett dick lakiert aus anderem Holz als der Rest, passive Elektronik.
- Sadowsky MV-5 ca. 3,8 kg; Kopfplatte groß; Hals geschraubt, einteilig, Griffbrett gleiches Holz, aktive Elektronik.

Die Konzepte sind absolut unterschiedlich, eigentlich überhaupt nicht vergleichbar. Aber die Konzepte sind empirisch über die Jahre entwickelt worden, z.T. auch lediglich Design-abhängig, und werden nur noch marginal, wenn überhaupt geändert.
Beide resonieren wie blöd, wird besonders eindrücklich wenn die offen im Koffer liegen und ich an die Saiten komme, aber auch wenn ich sie umhängen habe und "trocken" spiele. Das zeigt mir, daß es hier kein generelles, allgemeingültiges Entwicklungskonzept gibt. Die unterschiedlichen Hölzer und elektronischen Konzepte tragen hier aber lediglich zum Klangunterschied bei, den man auch "trocken" gespielt schon raushören kann. Vom Schwingungsverhalten her habe ich subjektiv keinen Unterschied gemerkt, auch über den Verstärker gespielt im Sustain nicht...m.M.n. ALLES REINE EMPIRIK!
 

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