E-Bass: Gewicht und Ton Zusammenhang?

[Tonberry]

Impliziert dass alle Precis, Strats oder Teles gleich klingen (auch unabhängig vom Holz) und das auch nur wegen des Hals- und Korpusmaterials, nicht wegen der PUs.

Da wär ich mir nicht so sicher.

 

[Omegar]

Impliziert dass alle Precis, Strats oder Teles gleich klingen (auch unabhängig vom Holz) und das auch nur wegen des Hals- und Korpusmaterials, nicht wegen der PUs.
Da wär ich mir nicht so sicher.

Nein, das meinte ich damit nicht und das habe ich auch so nicht geschrieben. Wie weiter oben schon geschrieben wurde, sind am Klang viele Faktoren beteiligt. Natürlich wird die Schwingung der Saiten durch den Tonabnehmer in elektrische Energie umgewandelt. Das Verhalten eines komplexen physikalischen Systems einzig auf nur eine einzige Energieumwandlung zu reduzieren ist schlicht und einfach falsch.
Das von dir beschriebene Beispiel bei dem Saiten und Tonabnehmer mit einem einzigen festen Objekt so verbunden sind, dass nur die Saite schwingen kann, wird sicher ähnlich zu einem Saiteninstrument klingen. Aber eben auch nur ähnlich. Auf den vorherigen Seiten wurde dies schon beschrieben, indem man von einem sehr schweren Korpus bzw. einem Steinblock als Korpus ausgegangen ist...
Die Schwingung der Saite wird dann nur noch durch die Magneten im Tonabnehmer beeinflusst, wenn man mal Luftreibung und Materialdämpfung vernachlässigt. Wie sich das anhört kann ich nicht beurteilen und will es auch nicht. An dieser Stelle ist das auch nicht relevant.

Man kann den Klang eines Instruments einfach nicht auf zwei Bauteile, eine physikalische Größe wie z.B. das Gewicht oder den Gleichstromwiderstand der Tonabnehmer reduzieren. Dazu ist dieses System zu komplex!

 

[aBaxxi]

Und ist es nicht so, dass der/die PUs auf einem schwingenden Body sitzen, mit diesem mit schwingen und auch dadurch den Klang beeinflussen?

 

[E-A-D-G]

Und ist es nicht so, dass der/die PUs auf einem schwingenden Body sitzen, mit diesem mit schwingen und auch dadurch den Klang beeinflussen?

unbedeutend weil die relativen Bewegungen zueinander zu klein sind um hörbar Einfluss zu nehmen.
Anders bzw. einfacher formuliert, das geht im Grundrauschen unter.

 

[E-A-D-G]

Etwas Off Topic aber vielleicht nicht ganz uninteressant wenn man nach Wirkung und Ursache sucht.

Bei Boxen sucht man meist die Ursache im unterschiedlichen Phasengang wenn zwei unterschiedliche Boxen nicht so recht miteinander harmonieren wollen.
Es ist nicht so außergewöhnlich dass bei Boxen die nicht miteinander harmonieren wollen dann auch 'Abweichungen im Phasengang erkennbar sind. Nur, weil der Phasengang nicht gut übereinstimmt bedeutet noch lange nicht dass es die Ursache ist für die Misere.
Es ist einfach nur das Auffälligste Merkmal, und auch das Merkmal das am leichtesten zu verstehen ist. Auslöschungen aufgrund von Phasenverschiebung, das kapiert so ziemlich jeder. Weniger einfach zu verstehen ist dagegen dass unterschiedliche Abstimmungen der Box unterschiedliche Impulsantwort zur Folge haben und den Verstärker damit dann unterschiedlich fordern den Lautsprecher im Griff zu halten.
Zwei Boxen wollen nicht so recht miteinander, der Phasengang könnte schuld sein weil vielleicht 60 Grad relative Abweichung zueinander.
Wirklich der Phasengang die Ursache?
Meist wird es zumindest dann so behauptet!
Rechnet man den Pegelverlust nach aufgrund von Auslöschung dann merkt man schnell dass es NICHT die Ursache sein kann.
Den meisten Leuten bleibt halt nichts weiter übrig als im Phasengang die Ursache zu suchen weil alles andere was darüber hinausgeht den Horizont des Vorstellungsvermögens übersteigt.

Lange Rede kurzer Unsinn. Man kann nur so gut diskutieren wie man die Materie auch versteht!
Ansonsten läuft man sehr schnell Gefahr Zusammenhänge abzuleiten wo überhaupt keine sind!

 

[Tonberry]

Nein, das meinte ich damit nicht und das habe ich auch so nicht geschrieben.

Aber das ist der einzige Faktor der entfernt wurde bei der Beschreibung des Experiments.

Deine Worte waren

Stimmt, das klingt dann nach Bass/Gitarre, aber eben nicht mehr wie z.B. Präzi, Strat oder Ähnliches.

Daher meine Aussage dass das ja implizieren würde dass es nur das Holz und die starre Verbindung aller Elemente auf der selben Basis wären die ein Instrument dann nach P-Bass, Strat oder whatever klingen lassen würden. Die erwartbare Antwort darauf wäre "Es muss beides sein, das Holz und der Rest im Zusammenspiel."
Meine Meinung dazu ist: Ja, es wird anders Klingen das gleiche Instrument aus Holz zu bauen. Nein, ich glaube nicht daran dass die Anteile am Klang von verwendetem Material und der in meinem Aufbau berücksichtigten Elemente auch nur annähernd gleich groß sind. Wenn so ein Experiment das Gegenteil beweisen sollte ändere ich sofort meine Meinung dazu.

Natürlich wird die Schwingung der Saiten durch den Tonabnehmer in elektrische Energie umgewandelt. Das Verhalten eines komplexen physikalischen Systems einzig auf nur eine einzige Energieumwandlung zu reduzieren ist schlicht und einfach falsch.

Das habe ich wiederum nicht gesagt. Und dennoch benenne ich die Schnittstelle Saitenschwingung->Pickup als wichtiger für das bekannte Charakteristikum eines elektrisch verstärkten Instruments.

Das von dir beschriebene Beispiel bei dem Saiten und Tonabnehmer mit einem einzigen festen Objekt so verbunden sind, dass nur die Saite schwingen kann, wird sicher ähnlich zu einem Saiteninstrument klingen. Aber eben auch nur ähnlich.

Ich sage an, in einem Blindtest zwischen dem Aufbau und einem unbekannten Bass kann niemand hier die Quelle am Klang, maximal an der Dauer des Sustain erkennen. Also ja, es wird anders klingen. Aber kein Unterschied im Ausmaß von "so ähnlich wie ein Bass" sondern eher wie zwei sehr unterschiedliche Bässe. Ich suche schon nach ähnlichen Aufbauten bzw überlege wie ich das ohne Betonmischer und aufwändige Schweißarbeit nachstellen kann. Die genannte Steinklampfe ist bisher am nähesten dran.

Wie sich das anhört kann ich nicht beurteilen und will es auch nicht. An dieser Stelle ist das auch nicht relevant.

Das ist immerhin ein ehrliches Geständnis dazu und dennoch ist es relevant, denn das ist genau meine Frage. Welchen Anteil an dem was man an Charakteristika von einem Instrument erwartet hat das Material? Meine Mutmaßung ist dass das deutlich geringer ist als viele denken. Mein Eindruck ist: Wenn der Herr am Mischpult, deinen EQ-Strip schief anguckt, oder gar mal daran denkt da an Reglern zu drehen, verändert das das was man da hört mehr als anderes Holz bei ansonstem (so weit möglich) gleichem Bass, solange natürlich die Funktionalität noch gegeben ist. Dass eine morsche Planke unter dem Saitenzug nachgibt ist klar.

Man kann den Klang eines Instruments einfach nicht auf zwei Bauteile, eine physikalische Größe wie z.B. das Gewicht oder den Gleichstromwiderstand der Tonabnehmer reduzieren. Dazu ist dieses System zu komplex!

Das mag sein, aber blumige Beschreibungen, die sich mehr lesen wie Werbetexte für Damenparfum als Beschreibungen eines Klangs, und als Antworten auf Nachfrage "uah, das ist so komplex" und "das ist ein Gesamtsystem in dem jeder Faktor eine Rolle spielt" reichen mir für den Stammtisch, sind in meinen Augen aber der sachlichen Diskussion und der Hersteller unwürdig. Dazu ein paar falsch verwendete Worte, Favoriten sind "Resonanz" und "Eigenresonanz" und fertig ist ein Gemisch aus Wahrheit, Irrglaube, Marketing, manchmal gar einfachen Lügen und oft auch ein bisschen Glauben wollen, bei dem man nicht mehr sagen kann was was ist. Das hat sich über die Jahre soooo unfassbar tief in derlei Diskussionen verankert...

Man kann es noch nicht mal übel nehmen denn man kann ja Unterschiede beobachten und ist auf der Suche nach Gründen. Dass der Unterschied möglicherweise gar nicht so groß ist und die wahren Gründe oft schwerer zu benennen wären als mit dem Namen einer Spezies Baum ist für viele einfach unbefriedigend zu hören wenn vom Tonewood-Talk der Hersteller die Erwartung so hoch gesetzt wurde und man gerade erst vierstellig Geld dafür ausgegeben hat.

 

[Gast19485]

Leider baut den Yamaha nicht mehr. Das Teil wiegt 7.3 lbs, das sind 3,3 kg. Dank schwerem Holz an den entscheidenden Stellen und Klangröhren im Body an der Brücke hat das Teil einen sehr durchsetzungsfähigen und kräftigen Ton mit Sustain ohne Ende, wie ich finde, geschickt konstruiert, gewusst wie.

 

[II-V-I]

Beim TRB spielt sicher der breite Hals mit breitem Ebenholzgriffbrett und den zwei Halsstäben eine große Rolle bei der Tonbildung.

Zitat von John Patitucci aus dem Video: "The sound of this bass, the clarity of this bass, and it's ability to cut through the music without beeing overly 'edgy' was very appealing to me"

Ich glaube, das trifft genau auf das zu, was @Basspekoe so am TRB schätzt.

Patitucci: "it's got six bolts [...] the reason why we did it was, that we wanted the bass to have a great bottom sound" ... etwas eine Absage an neck through Bässe

und weiter zu den Hölzern "we decided to use alder, ash and figured maple in like sort of a sandwich deal. So, the ash and the alder is what you have in your old Fenders, that everybody loves so much. The combination of that with the maple on each side [...] provides a beautiful focused bottom sound for bass playing [...], and then this beautiful clean high end thing [...] very guitar-like, but warm, not bright and strident"

 

[crystalgreen]

Das Teil wiegt 7.3 lbs, das sind 3,3 kg. Dank schwerem Holz an den entscheidenden Stellen und Klangröhren im Body an der Brücke hat das Teil einen sehr durchsetzungsfähigen und kräftigen Ton mit Sustain ohne Ende

Der Fünfsaiter davon wiegt 3,4 kg und steht in meinem Übungsraum. Dieses Instrument ist wahrscheinlich für Funk- und Jazz-Musiker besonders interessant. Das Design ist modern und cool. Obwohl der Bass einen sehr guten Klang und hervorragende Spieleigenschaften hat und das geringe Gewicht sehr angenehm ist, wurde er offensichtlich nicht zu einem Bestseller. Es gibt nur noch einen letzten kleinen Restbestand zu erwerben.

Zitat von John Patitucci aus dem Video: "The sound of this bass, the clarity of this bass, and it's ability to cut through the music without beeing overly 'edgy' was very appealing to me"

"Die Klarheit dieses Basses, seine Fähigkeit, die Musik zu durchdringen, ohne zickig zu sein", kommt also vermutlich hauptsächlich von seiner Festigkeit bei einem breiten angeschraubten Sechssaiterhals und von seinem schweren, soliden Korpus.

 

[E-A-D-G]

"Die Klarheit dieses Basses, seine Fähigkeit, die Musik zu durchdringen, ohne zickig zu sein",

mit einem Wort: spröde

und "spröde" funktioniert tatsächlich am besten wenn der Sound:
Klarheit haben soll, die Fähigkeit Musik zu durchdringen, ohne zickig zu sein.
sein soll.

Das gilt allgemein für Instrumente unterschiedlicher Gattungen. Oft klingt es im Gesamtkontext am besten wenn es für sich alleine gespielt etwas "spröde" klingt.
Wie sollte ein guter Bandmix zu stande kommen wenn alle Instrumente vor sich hinzicken würden?

 

[E-A-D-G]

Nach 18 Saiten der Diskussion wird es denke ich mal Zeit anzumerken dass es auch Bässe ohne Bünde gibt.
Einer meiner Lieblingssounds in der Richtung ist der WW Thumb NT fretless.
Ich könnte mich noch heute in den Allerwertesten beissen dass ich damals nicht zugegriffen habe als ein Exemplar im damals noch nicht ganz so grossen T Musikhaus an der Wand hing.
Das war zu der Zeit als sich Jack Bruce seinen WW Thumb Fretless hat bauen lassen. Es gab damals eine abgespeckte Signature-Version mit etwas anderem Holz, aber dennoch gnadenlos gut was den Sound anbelangt. Kein Wunder, der Hals war fast identisch!

 

[Tonberry]

mit einem Wort: spröde

und "spröde" funktioniert tatsächlich am besten wenn der Sound:
Klarheit haben soll, die Fähigkeit Musik zu durchdringen, ohne zickig zu sein.
sein soll.

Das gilt allgemein für Instrumente unterschiedlicher Gattungen. Oft klingt es im Gesamtkontext am besten wenn es für sich alleine gespielt etwas "spröde" klingt.
Wie sollte ein guter Bandmix zu stande kommen wenn alle Instrumente vor sich hinzicken würden?

Endlich mal wieder was wo ich mich dahinter stellen kann. Gibt wahnsinnig viele berühmte Basssounds, gerade in der Rockmusik, die sich isoliert nahe an der Hässlichkeit bewegen und in der Band einfach gut funktionieren.

Und auch an der Gitarre, besonders mit viel Verzerrung, die ist isoliert oft viel mittiger und höhenlastiger als im Bandkontext wahrgenommen. Beobachte ich öfter mal auch als ersten Fehler wenn der Gitarrenamp zuhause schön fett und breit geregelt wird und dann in der Band alles zuschlammt.

 

[II-V-I]

mit einem Wort: spröde

und "spröde" funktioniert tatsächlich am besten wenn der Sound:
Klarheit haben soll, die Fähigkeit Musik zu durchdringen, ohne zickig zu sein.
sein soll.

Das gilt allgemein für Instrumente unterschiedlicher Gattungen. Oft klingt es im Gesamtkontext am besten wenn es für sich alleine gespielt etwas "spröde" klingt.
Wie sollte ein guter Bandmix zu stande kommen wenn alle Instrumente vor sich hinzicken würden?

Ich stelle das immer wieder beim Mixdown fest, wenn ich alle Spuren, also Instrumente, so im EQ einstelle, dass eine Gesamtheit entsteht, und dann die einzelnen Spuren Solo höre, dann erschrecke ich immer vor meinem Bass-Sound, den ich ich mir - solo - so nie einstellen würde. Klar, wir finden die Instrumente am tollsten, wenn sie von bottom to top super klingen, fette Bässe/Volumen und crispe Höhen und Obertöne. Aber wenn sich im Mix dann alle Instrumente über alle Frequenzen vermischen, dann klingt das nicht mehr transparent. Und ein Bass, der das von vornherein unterstützt (siehe Preci) ist natürlich hilfreich, vor allem - aber nicht nur - wenn man als einzelner Instrumentalist keine Ahnung von der Komplexität eines Bandsounds und/oder keine Ahnung von EQ Einstellungen hat. Es ist natürlich total schön und hilfreich, wenn der Grundsound eines Basses nicht enorm verbogen werden muss, um sich im Bandkontext wiederzufinden. Beim Abmischen des Fretless habe ich gestern die Frequenzen zwischen Bassdrum und Akustik("Western")Gitarre gesucht und angehoben, und die Gitarre entsprechend unten abgeschnitten (sprichwörtlich, nicht tatsächlich)

 

[Gast19485]

Der Fünfsaiter davon wiegt 3,4 kg und steht in meinem Übungsraum. Dieses Instrument ist wahrscheinlich für Funk- und Jazz-Musiker besonders interessant. Das Design ist modern und cool. Obwohl der Bass einen sehr guten Klang und hervorragende Spieleigenschaften hat und das geringe Gewicht sehr angenehm ist, wurde er offensichtlich nicht zu einem Bestseller. Es gibt nur noch einen letzten kleinen Restbestand zu erwerben.

Gratuliere, ich find den klasse.
Kenne den Bass leider nur aus dem Video.
Was mich ein wenig erstaunt, ist die Tatsache dass er mit den Fingern gespielt richtig schön "knorzig" klingt und gleichzeitig geslappt auch noch hervorragend klingt, da hat Yahama richtig gute Arbeit geleistet.

 

[Talisker]

Um belegen zu können, dass der body doch gewaltigen Einfluss auf den Klang haben kann, habe ich mal ein Extrem herausgesucht: Einen Resonatorbass mit Pickup. Wenn es da keine Beeinflussung durch den Korpus bzw, die schwingende Masse gäbe, würde er elektrisch wie jeder andere Bass auch klingen. Tut er aber nicht. Unüberhörbar.

 

[E-A-D-G]

Um belegen zu können, dass der body doch gewaltigen Einfluss auf den Klang haben kann, habe ich mal ein Extrem herausgesucht: Einen Resonatorbass mit Pickup. Wenn es da keine Beeinflussung durch den Korpus bzw, die schwingende Masse gäbe, würde er elektrisch wie jeder andere Bass auch klingen. Tut er aber nicht. Unüberhörbar.

Delta 4 Bass

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eastwoodguitars.com

Zitat:
"Pickups: Mini Humbucker Neck, Piezo Bridge"

Das ist auch gängige Praxis bei den Uprights um den akustischen Ton möglichst "originalgetreu" elektrisch zu verstärken.

Piezos sind drucksensitive Wandler. Das ist eine ganz andere Welt als die bewegte Stahlsaite im Magnetfeld eines Pickups.

 

[E-A-D-G]

Ich geb auch mal ein "Sample" zum besten.
Hier ein Sound den man mit Sicherheit nicht jeden Tag hört.
Das interessante mit den Fretless Bässen ist dass sie den Ton "hörmäßig" lauter werden lassen wenn der Saitenanschlag längst vorbei ist. Und bei dem hier hört man das ganz deutlich.
Da darf man dann alle graue Theorie mit "Korpusmasse" getrost komplett über Bord werfen!

Ich habe zwar eine gewisse Erklärung warum die Fretless Bässe das so machen. Die einfachste Erklärung wäre natürlich dass die Schwingung vom Holz wieder zurück in die Saiten geht, aber ganz so einfach (und profan) ist das ganz bestimmt nicht!


Hier noch was nettes, aber Vorsicht, wenn man das Video komplett durchsteht dann rauchen hinterher Kopf und Ohren.

 

[Talisker]

Delta 4 Bass

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eastwoodguitars.com

Zitat:
"Pickups: Mini Humbucker Neck, Piezo Bridge"

Das ist auch gängige Praxis bei den Uprights um den akustischen Ton möglichst "originalgetreu" elektrisch zu verstärken.

Piezos sind drucksensitive Wandler. Das ist eine ganz andere Welt als die bewegte Stahlsaite im Magnetfeld eines Pickups.

Dass ein Piezo anders klingt, ist eine Binse.

 

[Tonberry]

Um belegen zu können, dass der body doch gewaltigen Einfluss auf den Klang haben kann, habe ich mal ein Extrem herausgesucht: Einen Resonatorbass mit Pickup. Wenn es da keine Beeinflussung durch den Korpus bzw, die schwingende Masse gäbe, würde er elektrisch wie jeder andere Bass auch klingen. Tut er aber nicht. Unüberhörbar.

Sorry, nein. Der hat ne Piezo Bridge und damit kommen gleich neue Regeln dazu.

Dass ein Piezo anders klingt, ist eine Binse.

Einmal, doch, ein Piezo kann wahnsinnig anders klingen zum andern für diese Diskussion viel wichtiger: Ein Piezo funktioniert auch wahnsinnig anders. Ist auf nichts was für die üblichen PUs in E-Instrumenten gilt anwendbar. Da bewegen wir uns in der Welt zwischen A und E. Der Piezo wandelt nicht die Bewegung der Saite in ein Signal um sondern den mechanischen Einfluss, sprich Vibration und Körperschall. Also genau das was einen elektromagnetischen Tonabnehmer nicht interessiert. Deshalb funktioniert ein Piezo ja auch für nicht magnetische Saiten. Bspw. an akustischen Gitarren und Bässen, Geigen, Cellos etc pp.

 

[Tonberry]

Das interessante mit den Fretless Bässen ist dass sie den Ton "hörmäßig" lauter werden lassen wenn der Saitenanschlag längst vorbei ist. Und bei dem hier hört man das ganz deutlich.

Das ist das flachere Einschwingen der Saite. Dadurch dass da kein Bundstäbchen Abstand zwischen Saite und Griffbrett hält schlägt die Saite bei stärkerer Schwingung gegen das Griffbrett und die Schwingung wird dadurch eingedämmt und auch ein bisschen verzerrt. Erst wenn die Saite sich so weit ausgeschwungen hat dass sie nicht mehr oder weniger gegen das Griffbrett schlägt kriegt man die unbeeinflusste Schwingung in der jeweiligen Frequenz. Daher auch dieser charakteristische Knarzton kurz vor dem was wir hier vorher als eigentlichen Attack definiert hatten.
Hat also nichts mit Schwingungsaustausch zu tun. Wie stark ausgeprägt dieser Effekt ist ist auch abhängig von der Spielweise und dem Instrument. In deinem Beispiel ists sehr extrem ausgeprägt. Sein Fingervibrato verstärkt das auch noch. Aber aufpassen, da ist über längere Strecken des Videos noch ein Effektpedal an.

Obwohl ich hier auf der "nicht so wirklich Tonewood-überzeugten" Seite stehe würde ich dennoch sagen dass das Grifbrettholz bei nem Fretless eine viel größere Rolle spielt als bei bundierten Instrumenten. Steht schließlich in direktem Kontakt zu der Saite. Insbesondere die Härte muss hier offensichtlich eine große Rolle für den Sustain spielen.