E-Bass: Gewicht und Ton Zusammenhang?

[Omegar]

Der Tonabnehmer setzt ausschliesslich die Bewegung der Saiten [in Relation zur eigenen Position]* um. Sonst gar nichts. Das Ding kann swingen wie die neue Deichkind-Single, wenn da nichts aus Metall (meistens die Saite, duh) schwingt wird da gar nix umgewandelt.

*[Wenn du mit einkalkulieren möchtest dass sich der Tonabnehmer durch die Vibration des Korpus auch noch bewegt, dann sei das zugestanden mit der Anmerkung dass der Tonabnehmer auch dann nicht seine eigene Vibration umsetzt sondern nur in Relation zur Bewegung der Saiten. Sprich, würde der Tonabnehmer sich exakt so bewegen wie die Saiten gäbe es kein Signal. In der Theorie kann es hier geringfügige Auslöschungen geben wenn der Tonabnehmer in ähnlicher Frequenz und ähnlicher Phase wie die Saite vibrieren würde oder umgekehrt Verstärkungen bei ähnlicher Frequenz und stärker abweichender Phase. Exakt die Menge an Verstärkung und Auslöschung ist in der Praxis unmöglich gezielt zu beeinflussen und variiert auch ständig bei verschiedener Anschlagstärke, gegriffener Position, Anschlagposition etc. Und vor allem über die Zeit, sprich den Verlauf des Ausschwingens von Korpus und Saite.

So kompliziert wie dieser Zusammenhang ist, so wenig warnehmbar ist er in der Regel. Ungefähr alles andere an dem Instrument und der Spielweise hat mehr Einfluss auf den Klang als dieser Effekt und ist dabei auch noch leichter vorherzusehen und zu beeinflussen.]

Was jetzt nun einen Einfluss darauf hat wie die Saiten schwingen ist nochmal ein anderes Thema zu dem ich hier gar nichts gesagt haben will und versuche auch weiterhin nichts zu sagen

Da bin ich ganz bei dir. Das der Tonabnehmer nur die Bewegung des Metalls in seinem Magnetfeld in Spannung umwandelt ist klar. Was ich sagen wollte ist, dass jedes Teil an einem Instrument mehr oder weniger Einfluss auf die Schwingung des Instruments hat. Das ein Potiknopf oder ein Schlagbrett da eher nicht ins Gewicht fallen, würde ich jetzt einfach als logisch voraussetzen.
Die Schwingung des eigentlichen Instruments hat, wie @Tonberry ja schon schrieb, Auswirkungen auf die Schwingung der Saiten und die des Tonabnehmers. Und genau dadurch hat z.B. auch die Masse der Kopfplatte Einfluss auf den Ton des Instruments. Genauso wie die Masse und Dichte vom Korpus...

Ich sage damit nicht, dass man das alles aus dem Ton, egal ob akustisch oder verstärkt, heraushören kann. Anschlag und allg. Spielweise haben dafür einen viel, viel größeren Einfluss!

 

[Basspekoe]

Hier mal ein paar Zitate von verschiedenen Redakteuren, Instrumentenbauern, usw....
Ich stelle die mal komplett unkommentiert hier rein. Betrachten sollte man aber immer, das man leichte oder schwere Instrumente immer nur vergleichen kann, wenn die restliche Konstruktion gleich ist. Nur so machen die Aussagen einigermaßen Sinn.

Also hier die Zitate, die ich ansonsten unkommentiert lasse.....

------‐----------------------
Leichte Hölzer sprechen schneller an, als schwere.Leichte Hölzer haben ein kürzeres Sustain als schwere.Leichte Hölzer haben ihre Resonanzfrequenzen im Obertonbereich von Gitarre und Bass. Daher gehen diese Frequenzen zuerst unter. Wir empfinden den Ton als warm bis muffig.Sehr schwere Hölzer haben ihre Resonanzfrequenzen außerhalb - Wir empfinden den Ton als brillant bis kalt
--‐---------------------------
Als Faustregel im Hinblick auf den Sound und das Holz kann man folgendes sagen:

schwerer, harter Body = sustainreicher, präsenter, cleaner Sound
leichter, weicher Body = obertonreicher, warmer Klang mit weniger Sustain und weniger Präsenz.
-------------------------------
Wer schnelles Attack will braucht leichte Hölzer/Instrumente
Wer langes Sustain will braucht schwere

Instrumente mit eher leichten Hölzern klingen warm, da sie im Obertonbereich resonieren. Im Extremfall wird es muffig.
Brillant, feinzeichnend bis kühl wird es mit sehr schweren Materialien, die gar nicht resonieren.Schwere Instrumente haben ein längeres Sustain als leichte
--------------------------------
Generell gilt, dass, je schneller die schwingende Saite Energie an das umgebende tragende Material abgibt, ein schnelleres Attack erfolgt. Das Einschwingverhalten ist also verkürzt, je elastischer und leichter die gesamte Konstruktion ausfällt, weil leichte Stoffe sich einfacher zum Mitschwingen anregen lassen
Sehr dichtes, also schweres Material, kann natürlich auch wesentlich schwerer zum Mitschwingen angestoßen werden, als leichtes. Deshalb absorbiert es weniger Saitenschwingung und der Ton steht länger, weil alle Frequenzen, welche nicht durch Resonanzen aufgezehrt werden, ungedämpft ausschwingen können. Ein dichtes und somit hartes Material kann nicht langsam schwingen, weshalb tiefe Frequenzen lange ausklingen.
---------------------------------

 

[goldbass]

Abdämpfen wäre wohl die kontrolliertere Version....

Ich bin auch der Meinung das ich lieber Bässe mit ein wenig mehr Sustain spiele. Wer eine vernünftige Spieltechnick drauf hat, dämpft die Saiten ab. Zumindest mache ich das so. Ich finde einen Bass der kein Sustain mitbringt schlicht und einfach Kacke.

Den Großteil der Töne, die ich spiele, muss ich abdämpfen. Bei getragenen Stücken oder recht offenen Arrangements brauch ich mal längeres Sustain. Ich will keinen Bass, der nur Plopp macht, aber ewiges Sustain ist mir persönlich nicht soo wichtig.

 

[E-A-D-G]

(OMG, ich hör mich schon an wie EADG)

wie jetzt, muß ich mir jetzt Sorgen machen?
Ernsthaft, bin ich wirklich so schlimm?

 

[E-A-D-G]

Hier mal ein paar Zitate von verschiedenen Redakteuren, Instrumentenbauern, usw....
Ich stelle die mal komplett unkommentiert hier rein. Betrachten sollte man aber immer, das man leichte oder schwere Instrumente immer nur vergleichen kann, wenn die restliche Konstruktion gleich ist. Nur so machen die Aussagen einigermaßen Sinn.

Also hier die Zitate, die ich ansonsten unkommentiert lasse.....

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Leichte Hölzer sprechen schneller an, als schwere.Leichte Hölzer haben ein kürzeres Sustain als schwere.Leichte Hölzer haben ihre Resonanzfrequenzen im Obertonbereich von Gitarre und Bass. Daher gehen diese Frequenzen zuerst unter. Wir empfinden den Ton als warm bis muffig.Sehr schwere Hölzer haben ihre Resonanzfrequenzen außerhalb - Wir empfinden den Ton als brillant bis kalt
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Als Faustregel im Hinblick auf den Sound und das Holz kann man folgendes sagen:

schwerer, harter Body = sustainreicher, präsenter, cleaner Soundleichter,
weicher Body = obertonreicher, warmer Klang mit weniger Sustain und weniger Präsenz.
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Wer schnelles Attack will braucht leichte Hölzer/Instrumente
Wer langes Sustain will braucht schwere

Instrumente mit eher leichten Hölzern klingen warm, da sie im Obertonbereich resonieren. Im Extremfall wird es muffig.
Brillant, feinzeichnend bis kühl wird es mit sehr schweren Materialien, die gar nicht resonieren.Schwere Instrumente haben ein längeres Sustain als leichte
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Generell gilt, dass, je schneller die schwingende Saite Energie an das umgebende tragende Material abgibt, ein schnelleres Attack erfolgt. Das Einschwingverhalten ist also verkürzt, je elastischer und leichter die gesamte Konstruktion ausfällt, weil leichte Stoffe sich einfacher zum Mitschwingen anregen lassen
Sehr dichtes, also schweres Material, kann natürlich auch wesentlich schwerer zum Mitschwingen angestoßen werden, als leichtes. Deshalb absorbiert es weniger Saitenschwingung und der Ton steht länger, weil alle Frequenzen, welche nicht durch Resonanzen aufgezehrt werden, ungedämpft ausschwingen können. Ein dichtes und somit hartes Material kann nicht langsam schwingen, weshalb tiefe Frequenzen lange ausklingen.
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Der Manfred Zollner hat im Kapitel

7.9 Das Holz bestimmt den Klang

noch weitaus mehr solcher Kommentare von Fachredakteuren und Gitarrenbauern zusammengetragen.
Amüsant zu lesen was in der Richtung schon alles publiziert wurde, wenn man alle durch hat dann weiss man hinten und vorne nicht mehr wie was klingen soll weil viel zu viel Widersprüchliches geschrieben wird.

Das ganze Thema handelt er überraschend knapp ab. Auf Gewicht bzw. Masse geht er überhaupt nicht ein.
Den einzigen Hinweis den man erhält ist der dass der Korpus das Bindeglied zwischen Hals und Steg darstellt, und je nach Materialeigenschaft die Biege- und Torsionssteifigkeit bzw. Schwingungseigenschaften des Konstrukts Hals beeinflußt.
Nachvollziehbar!

 

[E-A-D-G]

schnelles Attack vers. langsames Attack.

Wie soll man sich das vorstellen, vielleicht so dass ein langsames Attack 50msec länger braucht um auf Peak zu kommen?
Nein, so geht das ganz bestimmt nicht. Genauso wenig wie ein 15er Lautsprecher nicht langsamer ist als ein 10er um "in Fahrt" zu kommen.

Es gibt aber Unterschiede hinsichtlich Frequenzspektrum im Moment des Attack (sagen wir mal das Zeitfenster bis max 200msec. nach Anschlag der Note.
Zum einen entsteht echtes Rauschen im Frequenzspektrum wenn das Signal beginnt (urplötzlich) von Null auf Hundert anzusteigen und dann nochmal wenn die Hüllkurve (der RMS) exponentiell abnimmt.
Je ausgeprägter das ganze ist desto mehr echtes "Rauschen" ist vorhanden in das die diskreten Harmonischen eingebettet sind.
Zum zweiten ist das diskrete Spektrum im Moment des Attack anders als für den dann eingeschwungenen Zustand.

Alles in Kombination mag dazu führen dass man den ein oder anderen Attack hörmäßig unterschiedlich "schnell" empfindet.
Das ist aber nichts anderes als ein Trugschluß den einem die Ohren vielleicht vorgaukeln mögen.

 

[Omegar]

@E-A-D-G Ich denke was viele als "Attack" bezeichnen, ist eher die zuerst wahrnehmbare vordergründige Frequenz. Wie diese Frequez oder eine Ähnliche in den Vordergrund rückt entzieht sich meinem Verständnis...
Wie entsteht das von dir beschriebene Rauschen?

 

[aBaxxi]

knapp ab. Auf Gewicht bzw. Masse geht er überhaupt nicht ein.
Den einzigen Hinweis den man erhält ist der dass der Korpus das Bindeglied zwischen Hals und Steg darstellt, und je nach Materialeigenschaft die Biege- und Torsionssteifigkeit bzw. Schwingungseigenschaften des Konstrukts Hals beeinflußt.

Das spiegelt aber auch genau unsere Diskussion: das Thema ist komplex und wenig verstanden / erforscht.
Deshalb sammeln wir hier ja unsere persönliche Erfahrung und sind neugierig, ob daraus eine Mehrheit entsteht - so habe ich Basspekoes Intention verstsanden, richtig?

 

[II-V-I]

Ich hab's eher so verstanden, dass Basspekoe einen bestimmten Ton mit schweren Instrumenten, einen bestimmten Ton mit leichten Instrumenten assoziiert, und eher den "schweren" Ton bevorzugt (er hat ihn auch umschrieben, wobei sich natürlich jeder etwas anderes unter den Adjektiven vorstellen wird)
Zum Zusammenhang Schweres Instrument = Basspekoes Lieblingsklang gab es im Anschluss mehrere Hypothesen (höhere Dichte, Faserung, Jahresringe, Konstruktion, Verwindungssteifigkeit, etc), mehr oder weniger wild, als auch Gegenthesen.

 

[E-A-D-G]

@E-A-D-G Ich denke was viele als "Attack" bezeichnen, ist eher die zuerst wahrnehmbare vordergründige Frequenz. Wie diese Frequez oder eine Ähnliche in den Vordergrund rückt entzieht sich meinem Verständnis...
Wie entsteht das von dir beschriebene Rauschen?

das entsteht durch die Hüllkurve. Es langt schon aus wenn man einen Sinus nur ein- und/oder ausschaltet.
Im Moment des Schaltvorganges entsteht Rauschen. Und wenn man genau hinhört dann hört man das auch.

Das Phänomen ist ganz gewöhnlicher Teil der Akustik im Alltag z.B. der Sprache.

Spielt man extrem kurze Perkussive Noten auf dem Bass dann besteht das zugehörige Frequenzspektrum eher aus Rauschen als aus diskreten Harmonischen.

 

[Tonberry]

@E-A-D-G Ich denke was viele als "Attack" bezeichnen, ist eher die zuerst wahrnehmbare vordergründige Frequenz. Wie diese Frequez oder eine Ähnliche in den Vordergrund rückt entzieht sich meinem Verständnis...

Das ist auch das was mich bei diesen Aussagen zuerst kurz stutzen ließ. Hab dann nochmal kurz drüber nachgedacht und finde jetzt dass das schon Sinn macht.

Wie du sagst gibts das Missverständnis dass Attack der Anschlag wäre, der erfolgt natürlich unabhängig vom ganzen Konstrukt immer gleich schnell.
Die tatsächliche Bedeutung ist eher mit "Ansprache" zu übersetzen. Das entstehen der ersten Obertöne ist damit gemeint. Von Anschlag bis Attack vergeht tatsächlich ein kurzer Zeitraum, das ist nicht gleichzeitig. Genau wie sich das Schwingen der Saite bei größerem Energieverlust verkürzt, verkürzt sich nicht nur Sustain sondern alles. Und damit auch die Zeit von Anschlag bis Attack.

Die 100 % korrekte Aussage die man zu dem Thema dann also treffen könnte wäre etwa einfach:
größerer Energieverlust = kürzeres Schwingen der Saiten
geringerer Energieverlust = längeres Schwingen der Saiten

Der größte Rest den man dazu diskutieren kann folgt dann komplett daraus:
Einmal was die Ursachen für geringere oder größere Energieverluste sein könnten und zum anderen was die Folgen von kürzerem oder längerem Schwingen der Saiten sind.

Der Manfred Zollner hat im Kapitel

7.9 Das Holz bestimmt den Klang

noch weitaus mehr solcher Kommentare von Fachredakteuren und Gitarrenbauern zusammengetragen.
Amüsant zu lesen was in der Richtung schon alles publiziert wurde, wenn man alle durch hat dann weiss man hinten und vorne nicht mehr wie was klingen soll weil viel zu viel Widersprüchliches geschrieben wird.

Das ist der Shit. Ein bisschen wie wenn man Flacherdler-Kommentare liest oder so.

 

[Basspekoe]

Das spiegelt aber auch genau unsere Diskussion: das Thema ist komplex und wenig verstanden / erforscht.
Deshalb sammeln wir hier ja unsere persönliche Erfahrung und sind neugierig, ob daraus eine Mehrheit entsteht - so habe ich Basspekoes Intention verstsanden, richtig?

Ich hab's eher so verstanden, dass Basspekoe einen bestimmten Ton mit schweren Instrumenten, einen bestimmten Ton mit leichten Instrumenten assoziiert, und eher den "schweren" Ton bevorzugt (er hat ihn auch umschrieben, wobei sich natürlich jeder etwas anderes unter den Adjektiven vorstellen wird)
Zum Zusammenhang Schweres Instrument = Basspekoes Lieblingsklang gab es im Anschluss mehrere Hypothesen (höhere Dichte, Faserung, Jahresringe, Konstruktion, Verwindungssteifigkeit, etc), mehr oder weniger wild, als auch Gegenthesen.

Ihr habt eigentlich beide Recht.
Zum einen möchte ich wissen, wie die anderen zu dem "Leicht-Bass-Hype" stehen, oder ob andere (so wie ich) ggf doch etwas schwerere Instrumente bevorzugen. Ob nun haptisch oder ggf auch aus klanglichen Gründen .

Natürlich habe ich auch meine Vorlieben kund getan. Das sollen andere aber auch tun, ist ja Sinn des ganzen...

Ich assoziiere eigentlich auch keinen bestimmten Ton, da der Ton ja von noch vielen anderen Faktoren abhängt. Was ich damit verbinde, hat eher damit zu tun, wie der Bass den Ton umsetzt und wie "dicht" dieser Ton ist.

"Dicht" (der Gegenpart wäre "offen") würde ich völlig übertrieben(!!!) ggf so beschrieben:
Dicht= Signal mit HPF und LPF auf das wesentliche was man möchte reduziert und mittels Kompressor etwas mehr Kraft gegeben
Offen= eine leichte Badewannen-EQ-Einstellung für einen breiteren Sound
...aber wie gesagt: sehr überzogen als Vergleich und kommt der Realität auch nicht ganz nahe. Über Klang kann man halt schlecht reden....

 

[Talisker]

wie jetzt, muß ich mir jetzt Sorgen machen?
Ernsthaft, bin ich wirklich so schlimm?

Wie meinst du das? 'So schlimm' - so schlimm wie wer?

 

[TomW]

.... Zum einen möchte ich wissen, wie die andere zu dem "Leicht-Bass-Hype" stehen, oder ob andere (so wie ich) ggf doch etwas schwerere Instrumente bevorzugen. Ob nun haptisch oder ggf auch aus klanglichen Gründen ...

Ich spiele mittlerweile fast nur noch Esche-Bässe - zwei Stingrays (1x 2Bd, 1x 3Bd), einen 1978er Fender-JB, einen Fender Nate-Mendel-Precision und einen Sandberg TM 4 ... ich habe mir diese Bässe auch gar nicht wegen des Holzes ausgesucht, sondern meist aus anderen Gründen ... auffällig ist aber, dass ich mich bei diesen Instrumenten vom Sound her am wohlsten fühle ... vom Gewicht her sind sie übrigens sehr unterschiedlich - das reicht 3,9 bis 5 kg ...

 

[Basspekoe]

Ich spiele mittlerweile fast nur noch Esche-Bässe - zwei Stingrays (1x 2Bd, 1x 3Bd), einen 1978er Fender-JB, einen Fender Nate-Mendel-Precision und einen Sandberg TM 4 ... ich habe mir diese Bässe auch gar nicht wegen des Holzes ausgesucht, sondern meist aus anderen Gründen ... auffällig ist aber, dass ich mich bei diesen Instrumenten vom Sound her am wohlsten fühle ... vom Gewicht her sind sie übrigens sehr unterschiedlich - das reicht 3,9 bis 5 kg ...

Man sollte ja auch immer die Konstruktion mit beachten.
Der Sandberg wird nicht der schwerste Bass sein, aber dessen Hals hat auch wahrscheinlich eher stehende Jahresringe und eine fette Brücke ist montiert, so das er trotzdem ordentlich Sustain mitbringt.
Der '78er Fender wird wohl der 5kg-Bass sein, der aber dank weniger steifem Hals (und Blechwinkel?) trotzdem einen ordentlichen Anschlags-Plopp bringt.

Dazu kommen noch PUs, Holzart, Saiten, .... und nicht zu vergessen: Der Sound kommt aus den Fingern!!!
(...wer z.B. einen harten Anschlag hat, braucht kein hart klingendes Instrument, wenn er einen gutmütigen Sound sucht, usw...)

So werden Bässe halt auch dem Geschmack angepasst. Die persönlich beste Verbindung der Eigenschaften ist der Grund, warum uns bestimmte Bässe besser gefallen, als andere....

 

[E-A-D-G]

Wie meinst du das? 'So schlimm' - so schlimm wie wer?

öhm, weil es vielleicht zu "nerdig" rüberkommt wie ich oft schreibe?

 

[Basspekoe]

öhm, weil es vielleicht zu "nerdig" rüberkommt wie ich oft schreibe?

Mit "nerdig" bist du hier im Forum genau richtig, mach dir keine Sorgen....

 

[Talisker]

öhm, weil es vielleicht zu "nerdig" rüberkommt wie ich oft schreibe?

Manchmal driftet es ein bisschen ins Dozieren ab.
Aber nur ein bisschen...

 

[Gast19485]

Grad entdeckt, was ein hervorragend klingender Bass mit nem sehr ordentlichen Punch, Gewicht 3,6 Kg !

 

[E-A-D-G]

Manchmal driftet es ein bisschen ins Dozieren ab.
Aber nur ein bisschen...

ja, kann ich nachvollziehen. Ich merke es ja selbst beim Schreiben dass es hier und da etwas in die Richtung Dozieren geht.
Ich versuche halt immer wieder Wissen und Erfahrungswerte weiterzugeben die man in Lehrbüchern so nicht findet, zumindest nicht im direkten Zusammenhang mit dem wie es uns als Musiker betrifft.
Die Betrachtung oben mit dem Noise im Frequenzspektrum liest sich dann wohl auch etwas "Dozentenhaft".
Das Interessante ist dass man in Lehrbüchern und Analysen, gerade bei Musikinstrumenten, vorrangig das nackte Fourier Spektrum betracht um den Klang zu analysieren.

Beispiel aus der Praxis, der Kollege Gitarrist stimmt die Gitarre nach unten auf Drop keine Ahnung was und dreht ordentlich Bässe am EQ rein. Das Ergebnis ist vorauszusehen, als Basser hat man kaum noch eine Chance wenn der Gitarrist mit dem Sound über ne 412 spielt.
Standardmäßig sucht man die Ursache für den Mulm im Sound im Fourier Spektrum. Bei dem was der Gitarrist da macht entsteht aber nebenbei jede Menge transientes subharmonisches Rauschen/Noise das im Spektrum deutlich unterhalb der tiefsten Stimmung des Instruments liegt. Man merkt das Desaster am meisten (kurzzeitig) im Moment des Attack wenn der Gitarrist die Saiten anschlägt. Ich denke das Dilemma haben schon viele miterlebt bzw. am eigenen Leibe miterleben müssen.

Gut, wo soll die "Vorlesung" hinbringen? Es lohnt hier und da zu wissen dass es mehr gibt als das Fourier Spektrum wenn man versucht einen Sound zu beurteilen, und auch ob einem Sound xy gefällt oder eben nicht. Ich wage an der Stelle zu behaupten das die ersten 2 bis 3 Zehntel sehr entscheidend sind ob einem ein Sound entgegen kommt oder eher nicht.

Noch ein Beispiel, die Lautsprecher in der Box lenken gelegentlich extrem hoch aus. Ursache ist (meist nicht die erste Harmonische (Grundton) sondern das Rauschen das ganz natürlich entsteht wenn eine Note gespielt wird. Deshalb sieht man die hohe Auslenkung ja auch nicht dauerhaft sondern in aller Regel nur am Anfang der Note oder wenn die Note "perkussiv" gestoppt wird (da entstehen die "Schweinerein" ganz genauso wieder). Und auch das (das Abdämpfen einer Note) trägt dazu bei wie ein Instrument sich klanglich "anfühlt", und nicht nur der Attack. Meine Meinung!

Zum Teil kann es richtig spannend sein im ganz normalen Alltag gezielt darauf zu hören wo überall dieses (transiente) Spektrum Rauschen entsteht. Je mehr man darauf merkt desto mehr merkt man was zum Klang alles beiträgt worauf man, zumindest unbewusst, normalerweise überhaupt nicht hört. Oder vielleicht nicht hört weil man nicht weiss dass es das überhaupt gibt.

Bezogen auf Instrumente auf jeden Fall eine spannende Sache. In den drei Vids die ich oben verlinkt habe hört man in der Richtung schon den einen oder anderen Unterschied.

Der "Dozent" habe fertig!