Fretless in den hohen Lagen

[jaco1972]

Ich vor 20 bei Sigi Busch! Bujazzo-Workshop in Trossingen

Sommer 2000 wars bei mir in Trossingen.
Ich habe gerade mal nachgeschaut.
Seitdem bin ich nie mehr mit Equipment im Zug gefahren...

 

[f_luxus]

Sommer 2000 wars bei mir in Trossingen.
Ich habe gerade mal nachgeschaut.
Seitdem bin ich nie mehr mit Equipment im Zug gefahren...

Sommer 2006

 

[PickNick]

Ich hab nur ein Problem damit, wenn rumtheoretisiert wird ohne (größere) praktische Erfahrungen.

Ich hatte nicht vor überheblich zu sein.
Entschuldigung falls das so rüberkam.

Ich geh jetzt mal zum heiligen Intonatius beten

Aha, dachte ich es mir doch, dass du einer derjenigen bist, der Musik für sich gepachtet hat, aufgrund des Hochschulabschluss. Sich erst für vermeintliche Überheblichkeit entschuldigen und dann so einen wirklich super dämlichen Post nebst Link raushauen! Im Umgang mit Menschen scheinst du jedenfalls keine (größere) praktische Erfahrung zu haben. Soll im übrigen beim Musikunterricht durchaus hilfreich sein. Dafür bist du im Austeilen und Verteilen subtiler Beleidigungen ein ganz Großer. Schade, das der Gesprächsfaden so Enden muss. Aber wenn du dich nur so wirklich gut fühlst, dann soll es halt so sein ...

 

[EADG]

Ich finde es auch sehr schade, dass dieser Faden diese Richtung genommen hat. Diese online-Diskussionen enden ja oft so, dass es nur noch ums Recht haben geht.

Die Frage von @f_luxus nach Theorie- und Praxiserfahrung der Mitdiskutanden fand ich eher amüsant. Ein Hochschulabschluss alleine -ich habe auch einen und sogar mal Musik studiert- macht meine Argumente aber nicht besser.

 

[old_slapperhand]

Diese online-Diskussionen enden ja oft so, dass es nur noch ums Recht haben geht.

und genau so soll es sein! wenn du im echten leben ständig was auf die mütze bekommst, musst du einfach nur kindernetheld werden, dann kannst du auch mal backpfeifen verteilen.

bei mir ist es allerdings so, dass ich sowohl off- als auch online grundsätzlich recht habe. außer nachmittags, da habe ich frei.

Also, grundsätzlich, wenn Du halbwegs überzeugend spielen willst, dann muss das im Bewegungsgedächtnis sein, peng. Nix gucken. Maximal bei den grösseren Lagenwechseln für den groben Zielanflug.

und ganz bestimmt habe ich recht damit, dass man exakt nach diesem post den fred hätte schließen können, weißwasser hat alles nötige kurz und knapp zusammengefasst.

ich übe meistens zu drones, manchmal zu playalongs, fast immer mit metronom. stimmt ein ton vom timing her, verkaufe ich den jedem auf und vor der bühne als passenden ton. rhythm is it!! das intonat an sich ist eine dauerbaustelle, da muss man dran bleiben. mit der zeit lernt man, gut vorauszuhören. es nützt ja nix, den falschen ton als solchen zu erkennen, nachdem er des zuschauers ohr erreicht hat! der muss zum zeitpunkt des attack stimmen. mehr ist da eigentlich nicht zu sagen.

die tuner wurden beliebt, als sie günstig und für alle verfügbar wurden. boss tu12 hieß der damals, und alle bläser hatten so einen, weil das aus den hochschulen so ins volk schwappte: wir überprüfen ein akustisches ereignis mit einem optischen messverfahren. bei bläsern macht das sogar sinn: auf dem saxofon z.b. hast du immer mal einen ton, der nicht richtig intoniert trotz korrekt eingestellter und gedrückter klappe. wer sein instrument kennt, hört das sofort, auch ohne tuner. der kommt jetzt ins spiel: des saxofons intonat lässt sich mit des spielers fresse ganz gut hinbiegen. hat man also die einzwei falsch intonierenden als solche identifiziert, checkt man mit hilfe des tuners, wie die fresse denn verbogen werden muss, um den ton auf richtig zu drücken. und dann merkt man sich diesen fresseverbiegungsfaktor und gut ist`s. ich könnte zig beispiele aufzählen, dass und warum das für bläser passen kann. jedenfalls dachte der gemeine kontrabasseur: super, kaufe ich sofocht und übe damit. ich sage: intervalle üben, dazu tonleitern und akkorde und dadurch die bewegung abspeichern, die man machen muss von einem ton zum nächsten führt schneller ans ziel. das stimmgerät kann man mal nutzen, kostet ja nix mehr als äpp. das war's dann aber auch.

die wissenschaft unterscheidet zwischen absolutem und relativem gehör und hat die stelle, an der das eine ins andere übergeht, nicht eindeutig definiert. geht wahrscheinlich auch nicht. wenn ich gut im training bin, kann ich mir ein a zum einstimmen und auch die leersaiten meines fuhrparks ganz gut ins gedächtnis rufen. der vor 2 sekunden durchgeführte selbsttest ergab: scheiße, knapp vorbei, es war ein g# und kein a. ich höre also je nach situation relativ, mal besser, mal schlechter. ich habe mehrere absoluthörer in meinem umfeld, da sieht das ganz anders aus. die singen jeden ton aus dem stand korrekt, die treffen auf ihren instrumenten, was getroffen werden muss und spielen alle keine transponierenden instrumente, weil sie sowas in den wahnsinn treiben würde. was mich etwas irritiert: klar, man kann das möglicherweise im erwachsenenalter erlernen, das mit dem absolut hören. ich gehe davon aus, dass das aber nicht auf lieschen müller zutrifft, sondern etwas für spezialisten ist, die das sehr intensiv trainieren müssen. da rede ich von 1-2 stunden täglich. und dann geht das bereits vorhandene, sehr gute relative gehör über in ein absolutes. dem laien ist mit dieser aussage jedoch nicht gedient, er hat für sowas keine zeit.

doch jetzt: genug!! wohlan, habt einen schönen tag ohne herrn.

 

[PickNick]

und dann merkt man sich diesen fresseverbiegungsfaktor und gut ist`s.

 

[merlindergraue]

Leute, ihr müsst euch dringend alle entspannen. Der eine Experte sagt so, der andere Experte sagt so…. Jetzt nimmst du oifach beides zur Kenntnis, probierst beides für dich aus und findest deinen Weg. Das Leben könnte so einfach sein…

 

[Sheik Yerbouti]

Man kann ein absolutes Gehör auch erwerben.

Das bezweifle ich. Das führen Sie weder bei Thomann noch bei Musik Produktiv.

 

[joepi]

Das bezweifle ich. Das führen Sie weder bei Thomann noch bei Musik Produktiv.

Aber im Android App Store!

 

[EADG]

mache ich die Feststellung, dass ich die Töne GANZ oben besser treffe, wenn ich von der Optik her zwischen den Markierungen der Bundstäbchen greife, faktisch bin ich dann aber auf den Markierungen drauf,

Das nennt man Parallaxenfehler. Deshalb sind die Markierungen auch nur bedingt hilfreich.

 

[dumbopop]

und genau so soll es sein! wenn du im echten leben ständig was auf die mütze bekommst, musst du einfach nur kindernetheld werden, dann kannst du auch mal backpfeifen verteilen.

bei mir ist es allerdings so, dass ich sowohl off- als auch online grundsätzlich recht habe. außer nachmittags, da habe ich frei.



und ganz bestimmt habe ich recht damit, dass man exakt nach diesem post den fred hätte schließen können, weißwasser hat alles nötige kurz und knapp zusammengefasst.

ich übe meistens zu drones, manchmal zu playalongs, fast immer mit metronom. stimmt ein ton vom timing her, verkaufe ich den jedem auf und vor der bühne als passenden ton. rhythm is it!! das intonat an sich ist eine dauerbaustelle, da muss man dran bleiben. mit der zeit lernt man, gut vorauszuhören. es nützt ja nix, den falschen ton als solchen zu erkennen, nachdem er des zuschauers ohr erreicht hat! der muss zum zeitpunkt des attack stimmen. mehr ist da eigentlich nicht zu sagen.

die tuner wurden beliebt, als sie günstig und für alle verfügbar wurden. boss tu12 hieß der damals, und alle bläser hatten so einen, weil das aus den hochschulen so ins volk schwappte: wir überprüfen ein akustisches ereignis mit einem optischen messverfahren. bei bläsern macht das sogar sinn: auf dem saxofon z.b. hast du immer mal einen ton, der nicht richtig intoniert trotz korrekt eingestellter und gedrückter klappe. wer sein instrument kennt, hört das sofort, auch ohne tuner. der kommt jetzt ins spiel: des saxofons intonat lässt sich mit des spielers fresse ganz gut hinbiegen. hat man also die einzwei falsch intonierenden als solche identifiziert, checkt man mit hilfe des tuners, wie die fresse denn verbogen werden muss, um den ton auf richtig zu drücken. und dann merkt man sich diesen fresseverbiegungsfaktor und gut ist`s. ich könnte zig beispiele aufzählen, dass und warum das für bläser passen kann. jedenfalls dachte der gemeine kontrabasseur: super, kaufe ich sofocht und übe damit. ich sage: intervalle üben, dazu tonleitern und akkorde und dadurch die bewegung abspeichern, die man machen muss von einem ton zum nächsten führt schneller ans ziel. das stimmgerät kann man mal nutzen, kostet ja nix mehr als äpp. das war's dann aber auch.

die wissenschaft unterscheidet zwischen absolutem und relativem gehör und hat die stelle, an der das eine ins andere übergeht, nicht eindeutig definiert. geht wahrscheinlich auch nicht. wenn ich gut im training bin, kann ich mir ein a zum einstimmen und auch die leersaiten meines fuhrparks ganz gut ins gedächtnis rufen. der vor 2 sekunden durchgeführte selbsttest ergab: scheiße, knapp vorbei, es war ein g# und kein a. ich höre also je nach situation relativ, mal besser, mal schlechter. ich habe mehrere absoluthörer in meinem umfeld, da sieht das ganz anders aus. die singen jeden ton aus dem stand korrekt, die treffen auf ihren instrumenten, was getroffen werden muss und spielen alle keine transponierenden instrumente, weil sie sowas in den wahnsinn treiben würde. was mich etwas irritiert: klar, man kann das möglicherweise im erwachsenenalter erlernen, das mit dem absolut hören. ich gehe davon aus, dass das aber nicht auf lieschen müller zutrifft, sondern etwas für spezialisten ist, die das sehr intensiv trainieren müssen. da rede ich von 1-2 stunden täglich. und dann geht das bereits vorhandene, sehr gute relative gehör über in ein absolutes. dem laien ist mit dieser aussage jedoch nicht gedient, er hat für sowas keine zeit.

doch jetzt: genug!! wohlan, habt einen schönen tag ohne herrn.

So nämlich! Was du sagst kann ich aus Sicht eines nicht notenfesten und schon gar nicht akademisch gebildeten Autodidakten, allerdings mit 40 Jahren Semiamateurdilletant-Erfahrung bestätigen.

Wie @whitewater sagt: Bewegungsgedächtnis. Ich spiele seit je her viel mit geschlossenen Augen. Nur sehr weite Lagenwechsel checke ich noch optisch. Aber grade dafür finde ich dann fretlines hilfreich.

Gehör: mein relatives Gehör ist sehr gut. Ich kann mich nicht erinnern, dass es je anders war, das muss ich schon als Kleinkind mitbekommen haben. Und da ich eben kein Blattspiel kann, Tabs mich langweilen und Harmonielehre mir leider auch abgeht, lerne und spiele ich quasi schon immer rein nach Gehör. Transponieren ist dadurch easy für mich. Songs raushören, sofern die Läufe nicht zu schnell und vertrackt sind, ebenso. Hab’s eben nie anders gemacht.

Absolutes Gehör hingegen hatte ich nie, habe aber festgestellt, dass ich in Zeiten, in denen ich sehr viel Zeit am Instrument verbracht habe (3-4h täglich, 5-7 Tage/Woche oder mehr) nah dran war. Frische Saiten aufgezogen, ohne Tuner oder Gabel oder Referenzton durchgestimmt, Punktlandung. Das war schon erschreckend. Davon ist heute bis auf das immer noch sehr gute relative Gehör aber nix mehr übrig. Da liege ich dann je nach Tagesforn auch schonmal 1,78 Ganztöne daneben. Ich merke dann eher an der Saitenspannung das was nicht stimmt. Und es hat auch nur beim Bass funktioniert. Beim Gitarre stimmen nicht. Und ich hätte auch nie einen Piano-Ton als „hey, das ist ein E“ identifizieren können. Das war also nie ein absolutes/perfektes Gehör, sondern eine reine, sehr spezifische Gedächtnisleistung. Erinnerung die auch schnell wieder verblasst, also verlernt wird. In meinem Fall innerhalb weniger Tage, würde ich vermuten.

Stimmgerät/Einstimmen: hab mal in ner Truppe gespielt (dr, bs, 2xgit), wo keiner überhaupt einen Tuner besaß. Es gab nur ne Stimmgabel, nach der ich den Bass gestimmt hab. Alle haben sich dann nach relativem Gehör zusammen eingestimmt und es war perfekt. Iwann brachte einer den ersten Tuner mit zur Probe, jeder hatte jetzt die optische Kontrolle. Eigenartigerweise klang die Band ohne Tuner besser. Ich kann es mir nur so erklären, dass das geschulte Ohr eben doch musikalischer ist und gerade minimalste Verstimmungen (im Vergleich zum „perfekten Tuner“) harmonisch passen können. In der Band waren beide Gitten Highgain, wodurch Schwebungen, auch untereinander, sofort hörbar wurden. Mit Tuner klangen wir gut und richtig. Aber ohne Tuner war es manchmal magisch, wie das Klangbild der Gitarren verschmolz und 3-dimensional wurde. Ohne das man wirklich Schwebungen durch „Verstimmung“ gehört hätte. Kann’s nicht anders beschreiben. Wie mag der Effekt erst bei einem richtigen Orchester sein, wenn alle geschulte Ohren haben.

Aufs eigentliche Thema „fretless in den hohen Lagen“ bezogen: Optik/fretline hilft als Orientierung. Entscheidend aber ist das Ohr und das Bewegungsgedächtnis. Und wie oft im Leben hängt alles zusammen. Das Ohr braucht einen Referenzton. Intonation in hohen Lagen daher immer mit einem solchen üben. Das Bewegungsgedächtnis bildet sich dann durch vielfache Wiederholung von selbst.

Und wo ich diesen Post schreibe kommt mir ein Idee: könnte ich nicht meinen chronischen Tinnitus als Referenzton nutzen? Quasi als Stimmgabel im Kopf. Dann könnte ich das perfekte Gehör vorgaukeln. Gar nichtmal so unernst gefragt.

 

[basso navo]

könnte ich nicht meinen chronischen Tinnitus als Referenzton nutzen? Quasi als Stimmgabel im Kopf.

Akustikexperten vortreten!

 

[f_luxus]

Eigenartigerweise klang die Band ohne Tuner besser.

Wahrscheinlich habt ihr alles in der selben Tonart gespielt...
Bzw. 1-2 Quinten maximal entfernt.

C, D, G, F Dur bzw. Am, Em, Hm, Dm klingen dann gut.

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

Wahrscheinlich habt ihr alles in der selben Tonart gespielt...
Bzw. 1-2 Quinten maximal entfernt.

C, D, G, F Dur bzw. Am, Em, Hm, Dm klingen dann gut.

...es ist schon schwierig... - ...deinen "gewissen Tonfall" zu überlesen...

Zumindest stelle ich mir unter "Augenhöhe" innerhalb eines Forums etwas Anderes vor...

Und: Ein abgeschlossenes Studium der Musik kann ein Kennzeichen eines guten Musikers sein - muss es aber nicht zwangsläufig. Und: "Gute Musiker" müssen Niemanden "kleinreden" - sie wissen, dass sie häufiger mehr Wissen (und Fähigkeiten) haben als Andere. Aber sie akzeptieren auch Andere neben sich, nämlich auch Amateure mit "unendlicher Erfahrung" und auch Andere mit deutlich weniger Wissen und Erfahrung. Als Beweis dafür muss ich auch keine Namen nennen...

Es steht mir nicht zu, gerade dir @f_luxus gute Ratschläge geben zu wollen... - ...aber ich habe ein Problem mit deinen Formulierungen, die implizieren, dass du das alleinige Wissen hast - und daher als Umkehrschluss Andere (besonders unstudierte Musiker) nicht...

Vielleicht stünde dir ein ebenes Podest besser... - ...das ist aber auch nur ein Tipp...

 

[EADG]

hab mal in ner Truppe gespielt (dr, bs, 2xgit), wo keiner überhaupt einen Tuner besaß

Es wurde länger Musik ohne Stimmgerät gemacht als mit.

könnte ich nicht meinen chronischen Tinnitus als Referenzton nutzen? Quasi als Stimmgabel im Kopf. Dann könnte ich das perfekte Gehör vorgaukeln. Gar nichtmal so unernst gefragt.

Meiner ist glaube ich ein ganz hohes Fis. Ich hatte auch schon mal die Idee, aber es bringt nichts. Mein relatives Gehör funktioniert für mich gut. Da brauche ich kein absolutes vortäuschen. Wem auch und warum?

es ist schon schwierig... - ...deinen "gewissen Tonfall" zu überlesen...

Für mich hat sich @f_luxus ' nicht überheblich angehört. Es ist tatsächlich so, dass Tonarten verschieden klingen. Je nachdem, wie gestimmt ist, klingt Ges Dur viel schiefer und falscher als C Dur. In der Regel bewegt man sich als Band nicht in Tonarten mit einem Wald von bs oder einem Gartenzaun aus #en.

Für mich ist das Ohr immer die entscheidende Instanz.

Und um die Stimmgerätbefürworter mal ein bisschen zu verunsichern:

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

Für mich hat sich @f_luxus ' nicht überheblich angehört. Es ist tatsächlich so, dass Tonarten verschieden klingen. Je nachdem, wie gestimmt ist, klingt Ges Dur viel schiefer und falscher als C Dur.

Für mich ist das Ohr immer die entscheidende Instanz.

...grundsätzlich ist "das Gehör" sicher die entscheidende Instanz. Und ganz bestimmt klingen Tonarten unterschiedlich - das war aber auch nicht mein Ansatzpunkt...

P.

 

[EADG]

Und noch etwas zum Thema Stimmgerät und Hören:

 

[f_luxus]

...es ist schon schwierig... - ...deinen "gewissen Tonfall" zu überlesen...

Zumindest stelle ich mir unter "Augenhöhe" innerhalb eines Forums etwas Anderes vor...

Und: Ein abgeschlossenes Studium der Musik kann ein Kennzeichen eines guten Musikers sein - muss es aber nicht zwangsläufig. Und: "Gute Musiker" müssen Niemanden "kleinreden" - sie wissen, dass sie häufiger mehr Wissen (und Fähigkeiten) haben als Andere. Aber sie akzeptieren auch Andere neben sich, nämlich auch Amateure mit "unendlicher Erfahrung" und auch Andere mit deutlich weniger Wissen und Erfahrung. Als Beweis dafür muss ich auch keine Namen nennen...

Es steht mir nicht zu, gerade dir @f_luxus gute Ratschläge geben zu wollen... - ...aber ich habe ein Problem mit deinen Formulierungen, die implizieren, dass du das alleinige Wissen hast - und daher als Umkehrschluss Andere (besonders unstudierte Musiker) nicht...

Vielleicht stünde dir ein ebenes Podest besser... - ...das ist aber auch nur ein Tipp...

Ich hab tatsächlich keine Ahnung wovon du redest. Wenn ich etwas sicher weiß widerspreche ich Fehlern. Wenn ich etwas vermute, schreibe ich ein "Wahrscheinlich". Wenn ihr hier einen postfaktischen Debattierclub haben wollt, dann vergrault gerne die kompetenten Leute und damit meine ich nicht mal mich...
Vielleicht ist dir mal aufgefallen, dass hier fast immer die gleichen Nasen in jedem Thread schreiben, ob sie wissen wovon sie reden oder nicht.

Wenn es um Schaltungen geht, würde ich z.B. Beate oder Stratitis niemals einen Knopf an den Backen nähen, sondern einfach mal aufhören zu blubbern und zuhören.

Das aktuelle Thema ist halt ein Thema mit dem ich mich gut auskenne. Da muss ich mir doch nicht Arroganz vorwerfen lassen nur weil ich Falschaussagen widerspreche oder Denkanstöße gebe.

Deine Behauptung empfinde ich unter der Gürtellinie, weil sie direkt gegen mich als Person geht. Das ist nun wirklich nicht die feine Art. Habe ich hier jemanden persönlich angegriffen, mit dem was ich geschrieben habe? Sollte dem so sein entschuldige ich mich. Andererseits erwarte ich auch, dass mich niemand angreift!

In diesem Sinne...

 

[old_slapperhand]

wie heißt es so schön im bayrischen: des a stimmt eh ned unn des e stimmt ah ned!

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

Vielleicht ist dir mal aufgefallen, dass hier fast immer die gleichen Nasen in jedem Thread schreiben, ob sie wissen wovon sie reden oder nicht.

...ja und... - ...muss ich mich denn dazu äussern...?... - ......wir sind "hier" in einem Forum im Innerne......

Das aktuelle Thema ist halt ein Thema mit dem ich mich gut auskenne. Da muss ich mir doch nicht Arroganz vorwerfen lassen nur weil ich Falschaussagen widerspreche oder Denkanstöße gebe.

...du bist nicht der Einzige, der sich auf dem Fretless auskennt... - ...Falschausagen zu widersprechen oder Denkanstösse zu geben ist sicherlich hilfreich. "Arroganz" ist kein "sachlicher Begriff" in dem Sinne, nur ist die Wirkung mächtig kolossal. Beispielsweise hast du einigen Membern mal kurz an der Kadare gezogen... - ...das habe ich persönlich als "unanständig" und Deiner als nicht würdig empfunden... - ...derartige Dinge hättest du nicht nötig gehabt... - ...und dennoch...

Deine Behauptung empfinde ich unter der Gürtellinie, weil sie direkt gegen mich als Person geht.

...bitte, mit welcher "Behauptung" sollte ich dich denn "persönlich" angegriffen haben...?...... - ...ich habe absolut sachlich formuliert und meine Empfindungen geschildert - ergo: Wo habe ich dich denn "persönlich" angegriffen?...

Habe ich hier jemanden persönlich angegriffen, mit dem was ich geschrieben habe?

...ooch, erinnerst du dich an diese @PickNick - Geschichte... - ...der war tatsächlich "not amused"... - ...ich habe das jedenfalls nicht vergessen...

Sollte dem so sein entschuldige ich mich

...dann tue er das auch... - ...und trete er bitte nicht nach... - ...und besonders kein derartig bescheuertes Video mit "Wir haben uns alle so lieb" - genau damit reizt du Menschen, denen du gerade "auf die Füsse" getreten bist und genau das solltest du auch wissen...

P.