Frage zur Saitenlage

[whitewater]

Danke fürs Ausgraben des Threads und diesen Link - gerade im Hinblick auf diese Aussage:

...finde ich es wichtig, Anfängern klar zu machen, dass es da auch andere Sichtweisen gibt. Tom ist immerhin ein langjähriger und anerkannter Bass-Pädagoge, dessen Wort (zu Recht) einiges Gewicht hat. Aber wie gesagt: Es gibt da auch andere Herangehensweisen und eine davon wird von Gary Willis vertreten. In diesem Ausschnitt aus einem seiner Bücher ("101 Bass Tips" - gutes Buch; kauft Euch das!) findet sich diese Beschreibung des physikalischen Hintergrunds:

Anhang anzeigen 739035
Anhang anzeigen 739036

Er sagt zwar, dass das nur ein "educated guess" ist, aber für mich klingt das plausibel und nachvollziehbar - vielleicht können sich die Physikspezialisten unter uns ja mal dazu äußern.

Ich bin der Auffassung, daß es verwirrt, und gerade Anfänger, anzunehmen, daß Anschlagsstärke eine Philosophie sei. Eine voll ausgebildete musikalische Ausdrucksfähigkeit erzwingt geradezu die Beherrschung eines möglichst großen Dynamikumfanges, und zwar nicht um irgendwo durchzudringen, sondern um musikalisch gestalten zu können.
Wahrheiten liegen wie üblich irgendwo in der Mitte und natürlich benötigen reale (nichtideale) Instrumente Kompromisse bei der Einstellung.
Die bewusste Abweichung vom Mainstream muss imho zum einen bewusst, also mit einem bestimmten Zweck und Ziel verbunden sein, zum anderen auch konsequent umgesetzt sein.
Wenn ich Willis richtig verstehe, geht er so weit, den Bewegungsraum der Finger per Pickup-Höhe, bzw. Ramp einzuschränken. Man kann also gar nicht weit ausholend stark anschlagen. Wäre mir persönlich zu wenig Dynamik, muss man aber im Gesamtkontext eben wollen oder auch nicht.
Die Beobachtung von @Tom Bornemann kann ich insofern nachvollziehen, als ich lange Zeit mit einem Gitarristen spielte, den alle um seinen fetten Sound beneideten, den er mit fetten Saiten und fettem Anschlag hinbekam. Und einer dazu passenden Saitenlage. Ein Freund, der mal in den Staaten Jaco Live in einem kleineren Club sah, berichtete davon, daß dessen Zeige- und Mittelfinger rechts deutlich auf kraftvollen Anschlag trainiert schienen, deutlich muskulöser..sitzen in den Fingern überhaupt relevant trainierbare Muskeln?

Baseline: das hier startete als Anfägerfaden. Als Anfänger ist Anschlagfahren in jeder Richtung keine gute Idee, da sollte man das komplette Spektrum der Möglichkeiten Schritt für Schritt ausloten. Und dafür passt eben eine mittelhohe Saitenlage auch am besten.

 

[Tiefes-C-Saft]

Übrigens dämpft nicht nur das Griffbrett bzw. die Bünde das Schwingen von Saiten, sondern auch die Magnete der Pickups. Auch hier gilt: weniger ist nicht immer mehr. Versuch macht klug!

 

[crystalgreen]

Ein Freund, der mal in den Staaten Jaco Live in einem kleineren Club sah, berichtete davon, daß dessen Zeige- und Mittelfinger rechts deutlich auf kraftvollen Anschlag trainiert schienen, deutlich muskulöser.. sitzen in den Fingern überhaupt relevant trainierbare Muskeln?

Nein. Und Zeige- und Mittelfinger sind von alleine meist kräftiger, als die anderen. Das war wohl ein bisschen Legendenbildung.

... eine Frage zur Saitenlage. Ist es korrekt das sich eine niedrigere Saitenlage leichter bespielen lässt jedoch häufig zu unerwünschten Nebengeräuschen (falls nicht gewollt) wie schnarren auf den Bundstäbchen führen kann? Und eine hohe Saitenlage mehr Kraftaufwand beim spielen erfordert man dafür aber einen klareren Sound erhält?

Ja. Und es hängt sehr davon ab, was man selbst möchte. Nicht jeder ist ein Jaco Pastorius oder ein Tom Bornemann, der nur durch ausreichendes Üben in jeder Saitenlage spielen lernen kann. Ich kenne meine Schwächen, und habe mich dazu entschlossen, eine möglichst niedrige Saitenlage zu spielen, damit die linke Hand es leichter hat. Dafür nehme ich Nachteile für die rechte Schlaghand in kauf. Aber nach einer Feineinstellung an der Plek-Maschine schnarrt es bei mir nur noch sehr selten.

 

[whitewater]

Das war wohl ein bisschen Legendenbildung.

Durchaus möglich Das Ohr sieht mit!

 

[Basspekoe]

ich schrieb ja was von Mittelwert, also, wenn der Hals grundsätzlich halbwegs ordentlich abgerichtet ist, so eingestellt, daß er eine leicht Kurve nach vorn macht, dann würde ich so um die 3mm am 12. Bund für einen guten Ausgangspunkt halten.

Wat??? 3mm??? .... Aber nicht 12. Bund A-Saite, oder?

Was bitte soll dann eine hohe Saitenlage sein?

Wenn ich Bässe einstelle, dann 12. Bund A-Saite:
Schnarrfreie 2mm bis 2,2mm für Anfänger und Basser mit sehr kräftigem Anschlag oder Anschlag am Halsende.
Flache Saitenlage für Bassisten mit der dementsprechenden Technik um 1,7mm bis 2mm.

...höher als 2,5mm kenne ich nur von Leuten, die normakerweise auch Kontrabass spielen.

 

[Basspekoe]

Wenn man später den Anschlag gut kontrollieren kann und auch mit weniger Anschlagsstärke die Dynamik kontrollieren kann, kann man auch mit niedrigerer Satenlage spielen.

Das ist korrekt.
Ebenso das greifen der Töne. An der falschen Stelle gegriffen schnarrt es schneller, als direkt hinterm Bund.
Das alles braucht etwas Übung.

Ob die Saitenlage immer gleich höher gelegt werden muss, wenn es schnarrt, bezweifle ich zumindest in einem Teilbereich. Sehr oft findet man dann nämlich ein Mißverhältnis zwischen Halsneigung und Höhe der Brücke und/oder des Sattels vor.

 

[kadauz]

Ich stelle meine Saitenlage auch so sein, dass ich am 12. Bund 2-2,25 mm Abstand habe. Das spielt sich recht gut auch ohne Schnarren.

Andere Frage zum Thema: Was macht Ihr gegen das Klackern bei schnellerem Anschlag bei einer tiefen Saitenlage? Also der Sound der entsteht, wenn die Saite (wie beim Slappen) auf den oberen Bundstäben anschlägt. Brücke höher stellen?

 

[schokomat]

Ich stelle meine Saitenlage auch so sein, dass ich am 12. Bund 2-2,25 mm Abstand habe. Das spielt sich recht gut auch ohne Schnarren.

Andere Frage zum Thema: Was macht Ihr gegen das Klackern bei schnellerem Anschlag bei einer tiefen Saitenlage? Also der Sound der entsteht, wenn die Saite (wie beim Slappen) auf den oberen Bundstäben anschlägt. Brücke höher stellen?

Näher am Steg zupfen

 

[kadauz]

Näher am Steg zupfen

Ist beim P-Bass nicht so wirklich erstrebenswert. Beim Stingray spielen ist das aber in der Tat nicht so ausgeprägt.

 

[schokomat]

Ist beim P-Bass nicht so wirklich erstrebenswert. Beim Stingray spielen ist das aber in der Tat nicht so ausgeprägt.

Bass ist Bass. Die Physik ist überall gleich.
Dann halt höhere Saitenlage oder softer spielen.
Unter 3mm wäre mir persönlich zu niedrig.
Meine Instrumente sind aber sicherlich auch nicht perfekt bundiert

 

[Basspekoe]

Ich kenne viele (auch Profibassisten), die eigentlich viel zu feste anschlagen. Das mag bei unverstärkten akustischen Bässen ja sinnvoll sein, bei elektrischen Instrumenten kommt das dem Ton eher selten zugute.
Schnarrt (oder ander unschöne Geräusche) es bei über 2,5mm und gut eingestelltem Hals immer noch, dann liegt das fast immer an der Spieltechnik.
Mag sein, das es manch einem gefällt, was bei brutalstem Anschlag am Hals an Ton rauskommt, aber von Schönklang ist da seltenst die Rede.
Flea ist ja so ein Beispiel. Sein Live-Ton ist eher selten mal wirklich gut.

Natürlich gibt es Bassisten, die mögen es einfach gerne sehr hoch, warum auch immer. Hat vielleicht auch was mit dem Spielgefühl zu tun, das dabei entsteht.
Alles wieder mal reine Geschmackssache.

 

[Prof-A.(Bass-Magic GmbH)]

Natürlich gibt es Bassisten, die mögen es einfach gerne sehr hoch, warum auch immer. Hat vielleicht auch was mit dem Spielgefühl zu tun, das dabei entsteht.
Alles wieder mal reine Geschmackssache.

...die Saitenlage eines Instrumentes ist mindestens so individuell, wie die Auffassungen der Spieler selbst...

Meistens sind meine Instrumente auf "kurz vor Schepper" eingestellt... - ...aber das kann sich auch ändern...

P.

 

[soul 24-7]

Natürlich gibt es Bassisten, die mögen es einfach gerne sehr hoch, warum auch immer.

So zB Janek Gwizdala (und wohl auch John Patitucci), wie er in diesem Video beschreibt:

 

[soul 24-7]

Ich finde es hochinteressant, dass solche Meister des Instruments wie Janek Gwizdala und Gary Willis hinsichtlich der Saitenlage so komplett andere Ansätze verfolgen. Das lässt mich vermuten, dass Basspekoe mit seiner Annahme recht hat, wonach das alles eine Frage des Geschmacks ist - womit ich wieder bei meinem ersten Post in diesem Thread wäre: Lasst Euch (egal, ob als Anfänger oder Fortgeschrittener) nicht von irgendjemand erzählen, eine hohe oder niedrige Saitenlage führe unweigerlich zu schlechtem Sound. Janek, Patitucci, Gary und Jamerson haben alle einen tollen Sound - trotz unterschiedlicher Saitenlagen.
Ich finde daher Whitewaters Ratschlag für Anfänger, mit einer mittleren Saitenlage zu beginnen, sehr gut. Irgendwann findet jeder für sich heraus, womit er besser klar kommt und dann kann man die Saitenlage immer noch anpassen.

 

[whitewater]

By the way, da ja über absolute Werte bei der Saitenlage gerne heftig diskutiert wird, es kommt natürlich immer auf das Messverfahren an, wieviel wäre das hier?

 

[E-A-D-G]

By the way, da ja über absolute Werte bei der Saitenlage gerne heftig diskutiert wird, es kommt natürlich immer auf das Messverfahren an, wieviel wäre das hier?

Keine Ahnung, ist schwierig zu beurteilen. Man müsste zumindest wissen ob liegend gemessen wird oder Instrument senkrecht haltend in Spielposition. Insbesondere bei eher tiefen Saitenlagen macht es erfahrungsgemäß einen deutlichen Unterschied wie genau überhaupt gemessen wird. Es gibt da ja keine Norm für, und vermutlich handhabt das jeder für sich nach eigenem gut Dünken.

edit:
wobei, setzt man eine Saitenstärke von ca. 2,8 mm voraus dann wäre der resultierende Saitenabstand so um die 2,2 mm.
Und so in etwa würde ich das auch grob schätzen vom Abstand her so wie es auf dem Bild zu sehen ist, nämlich sichtbarer Abstand Saite zu Bund.
Mit dem Messlineal komme ich rein vom Ablesen her da aber nicht wirklich hin.

 

[crystalgreen]

@E-A-D-G, intuitiv hätte ich gedacht, die einfachste und reproduzierbarste Methode wäre, den Abstand zwischen den Bünden und der Unterseite der Saite zu messen. Das wäre also bei @whitewater's Beispiel knapp über 1,5 mm.

Man kann doch praktisch nicht durch die Mitte der Saite blicken, also kann man nur unter und über der Saite ablesen. Das gäbe in dem Beispiel ungefähr 1,5 und 4,5, gemittelt 3,0 mm. Oder 1,5 + die Hälfte der Saitendicke 1,5 = 3,0 mm. Aber das ergibt doch eigentlich keinen Sinn?

Das eigentliche Problem besteht doch im Ablesen mit einer Schublehre oder einem Millimeter-Maß, das hinter der Saite im Schatten steht, wackelig gegengehalten werden muss. Die Methode von @whitewater, das mit einem Blitzlicht zu fotografieren, gefällt mir. Aber schon bei der dahinter liegenden A-Saite weiß ich nicht mehr, wie man das erkennen soll ...

 

[Basspekoe]

@E-A-D-G, intuitiv hätte ich gedacht, die einfachste und reproduzierbarste Methode wäre, den Abstand zwischen den Bünden und der Unterseite der Saite zu messen. Das wäre also bei @whitewater's Beispiel knapp über 1,5 mm.

Man kann doch praktisch nicht durch die Mitte der Saite blicken, also kann man nur unter und über der Saite ablesen. Das gäbe in dem Beispiel ungefähr 1,5 und 4,5, gemittelt 3,0 mm. Oder 1,5 + die Hälfte der Saitendicke 1,5 = 3,0 mm. Aber das ergibt doch eigentlich keinen Sinn?

Das eigentliche Problem besteht doch im Ablesen mit einer Schublehre oder einem Millimeter-Maß, das hinter der Saite im Schatten steht, wackelig gegengehalten werden muss. Die Methode von @whitewater, das mit einem Blitzlicht zu fotografieren, gefällt mir. Aber schon bei der dahinter liegenden A-Saite weiß ich nicht mehr, wie man das erkennen soll ...

Bei der oben gezeigten Methode kommt je nach Blickwinkel ein völlig anderes Ergebnis heraus und bestenfalls kann man auf 0.5mm genau ablesen, wenn man es hinbekommt, was viel zu ungenau ist. Schließlich merkt man schon 0,2mm bis 0,3mm beim spielen.


Es gibt 2 gute Möglichkeiten zu messen:

1. Eine Fühlerlehre, die man zwischen Bundstäbchen und Saite schiebt. Fotos davon kann ich jetzt nicht machen, da meine Fühlerlehre in der Garage beim Oldtimer liegt (wo sie besser zu gebrauchen ist).

2. Die einfache und genaue Methode, mittels Schieblehre/Meßschieber.
Den Abstand von Bundstab-Krone bis Oberkante Saite messen und anschließend die dicke der Saite abziehen (bei 80er A-Saite sind es ziemlich genau 2mm).
Dann hat man den Abstand zwischen Saite Bundstab (oder Griffbrett beim Fretless).

In dem Fall hier: 3,76mm minus die knapp 2mm der Saite, macht 1,75mm Abstand der A-Saite am 12.Bund.

WICHTIG: Natürlich hält man den Bass dabei in Spielposition!!! Und den Meßschieber gerade, usw... für die Fotos musste ich das so machen, sonst hätte ich es alleine nicht fotografieren können.


Mit dem Meßschieber kann man natürlich alles Mögliche messen, was am Bass Wichtig ist. Saitenstärken bei unbekannten Saiten (ist auf Inch unschaltbar, also direktes ablesen), Höhe von Pickups zur Saite, Höhe von Pickups zum Korpus (gut, wenn man gut eingestelle PUs mal aus bauen muss und genau so wieder einbauen möchte), Schrauben-Durchmesser (mit und ohne Gewinde), Höhe der Reiter an der Brücke (falls die mal verstellt werden müssen zum andere Saiten ausprobieren und schnell wieder zurück gestellt werden sollen, wenn die vorherigen Saiten wieder aufgezogen werden), Saitenhöhe zum Korpus (beim Wechsel der Brücke, um schnell eine gute Ausgangspotition mit den Werten der alten Brücke zu haben), Bohrerdurchmesser überprüfen bevor man ein Loch bohrt, usw...
Ist ein sehr nützliches Tool zum Bass einstellen...

 

[bassdscho]

Ohne Meßschieber würde ich auch nicht mehr am Bass Einstellungen vornehmen wollen.

2. Die einfache und genaue Methode, mittels Schieblehre/Meßschieber.
Den Abstand von Bundstab-Krone bis Oberkante Saite messen und anschließend die dicke der Saite abziehen (bei 80er A-Saite sind es ziemlich genau 2mm).
Dann hat man den Abstand zwischen Saite Bundstab (oder Griffbrett beim Fretless).

Gute Methode.
Eine gewisse Ungenauigkeit/Toleranz bleibt dabei aber immer, weil man ja die Saite etwas drückt beim Messen und das halt bei mehreren Messungen unterschiedlich stark.

 

[E-A-D-G]

@Basspekoe, so gut die Idee mit dem Meßschieber auch immer sein mag, der Nachteil ist, man misst die Saitenlage bei liegendem Instrument und damit dann zu tiefe Saitenlage. So aus eigener Erfahrung heraus würde ich sagen locker um 1/3 mm zu wenig.

Zum zweiten nehme ich für solche "filigranen" Mesßaufgaben gerne Uhrenmeßschieber aus Kunststoff. Der Vorteil liegt im sehr geringen Gewicht und man tut sich einfach leichter wenn man mit weniger "Masse" misst.
Die Ungenauigkeit solcher Kunststofflehren lässt sich bei Bedarf ja leicht herauskürzen indem man direkt mit einer Qualitätsschieblehre vergleicht.

Ich bevorzuge zur Messung des Saitenabstandes gerne Proben die man zwischen Bundoberkante und Saite schiebt. Und das Instrument dabei in Spielposition haltend!

und völlig völlig OffTopic:
"...da meine Fühlerlehre in der Garage beim Oldtimer liegt"
Mein 2er Passat Variant Typ 32B - Diesel wartet seit Jahren darauf wieder auf die Beine gestellt zu werden. Demnächst wird das Projekt endlich in Angriff genommen damit der zur nächsten Sommersaison wieder läuft.