Dicke Dinger - Heimat der grossen, schweren Amps u

[skunk]

Zwei Plexis mit je 100W sind viieel billiger als ein Major ...

 

[BuzzFahrer]

Zwei Plexis mit je 100W sind viieel billiger als ein Major ...

Aber 2 800er sind auch günstiger als ein Plexi?!? Muss ja nicht.

 

[E-A-D-G]

Frohe Weihnachten : ) und moin @E-A-D-G wenn du möchtest, könntest du hier noch etwas ausholen. Wenn der Lautsprecher spannungsgesteuert bei erhöhtem Widerstand weniger Leistung für den Hub braucht, würden dann nicht alle Speaker gleich klingen? Ich hatte immer angenommen, dass der Charakterklang eines Lautsprechers zustande kommt, weil der Lautsprecher das gegebene Signal mit für ihn charakteristischen Lautstärkeunterschieden über das Frequenzband hinwg verfälscht.

Schon richtig, das was ich oben in diesem Experiment versucht habe auszuleuchten ist das Frequenzband im Bassbereich, also Frequenzen <150 Hz (so im groben).
Und das ist dann nicht nur graue Theorie, sondern tatsächlich in der Praxis auch so, und auch meßtechnisch nachweisbar.
Ich weis gar nicht mehr genau wie und warum ich damals auf die Idee kam das mal näher auszuleuchten, was passiert wenn bei bei Bassreflexbox die Leistungsdichte im Bassbereich im direkten Vergleich zu Mitten und Höhen immer stärker zunimmt.
Spielt man dann das tiefe E, dann antwortet die Box mit einer deutlich höheren Impedanz als würde man höhere Noten auf dem Instrument spielen. Das G auf der leeren G-Saite bleibt davon (von dem ganzen Effekt) ziemlich unberührt, da sind's dann weiterhin so um die ~4 Ohm herum.
Drop Tuning habe ich damals nicht probiert, und B-Saite habe ich auch keine, der Effekt mit der Impedanzerhöhung, wenn man ordentlich die Bässe mit EQ anhebt dürfte sich dann noch etwas verstärken, vermute ich zumindest.
Um normales Musikprogramm zu simulieren habe ich dann damals noch Rosa Rauschen gemessen, und der Effekt tritt auch dort auf.

Bei einer geschlossenen Box (meiner 810) ist dieser ganze Effekt deutlich geringer ausgeprägt, da ändert sich dann eher wenig!

Das was ich geschrieben habe mit der potenziellen Erhöhung des Schallwechseldrucks, obwohl der Lautsprecher weniger Leistung aufnimmt, das ist ist dann eine theoretische Betrachtung. Zumal es einen "idealen" Lautsprecher bzw. Bass-Box voraussetzen würde bei dem der SPL über den kompletten Frequenzbereich weitgehend konstant ist.
Dagegen, hätte man ein passives Dreiwegesystem bestehend aus Sub + Top mit weitgehend ausgeglichenem Frequenzgang, dann würd ich das durchaus so erwarten wollen wie oben beschrieben.
Die Impedanz die der Verstärker "sieht" würde sich erhöhen, das Dreiwegsystem in Summe weniger Leistung aufnehmen wenn der Verstärker leistungsmäßig am Limit ist, der erzeugte Schalldruck sich erhöhen obwohl die vom Verstärker abgegebene Leistung dann geringer ist.

edit:
solange der SPL in der Umgebung des Impedanzpeak mindestens in etwa gleich hoch ist wie der Average SPL darüber (Mitten und Höhen), so lange würde auch der "Pegel Zugewinn" funktionieren trotz geringerer Leistung.
Dagegen z.B. bei der TL606 mit EV15L nicht, weil der SPL in Mitten und Höhen deutlich höher ist als in der Umgebung des Impedanzpeak.
Die würde dann natürlich auch weniger Leistung aufnehmen, die Membranbewegung im Bassbereich sich dann ebenfalls erhöhen können, die abgestrahlte akustische Leistung in Summe aber geringer ausfallen.

 

[E-A-D-G]

Auf der Ordinate die maximal abgebbare Leistung in %
Gedanklich kann man sich exemplarisch auch einen 100 Watt Verstärker vorstellen, bzw. einen 100 Watt SS Verstärker 8 Ohm und einen 100 Watt Röhrenverstärker 8 Ohm. Lastwiderstand 8 Ohm, beide Verstärker werden mit dem Master so weit aufgedreht bis an der 8 Ohm Last 100 Watt abgegeben werden. Beide Verstärker geben dann eine Spannung in Höhe von 28,3V an den Lastwiderstand ab. Beide Verstärker haben leistungsmäßig, wenn mit Sinus angesteuert, ihr Maximum erreicht.

Wird statt des 8 Ω Lautsprechers nun ein 16 Ω Lautsprecher verwendet, so ist die abgegebene Leistung auf 89% gesunken. Wir erinnern uns: Bei dem Transistoramp bedeutet dies eine Halbierung der Leistung!

Wenn der Röhrenverstärker an einer 16 Ohm Last jetzt noch 89% seiner Maximallast abgeben wollte, dann müsste er dazu seine Ausgangsspannung von 28,3V auf 37,7V erhöhen. Er wird es zwar versuchen weil er näherungsweise als Stromquelle arbeitet, er wird versuchen seine Ausgangsspannung an den 16 Ohm zu erhöhen, nur können wird er es in dem Fall nicht. Er kann es deswegen nicht weil sein maximal möglicher Spannungshub auf ~28,3V begrenzt ist.
Wenn man rein nur mit der Formel der Leistungsanpassung rechnet, klar, dann geht es schon mit den 89% bzw. 89 Watt an 16 Ohm!

Der 100 Watt Transistorverstärker, logisch gibt der erstmal nur noch 50% bzw. 50 Watt ab. Was an der Stelle verschwiegen wird, verdoppelt sich der Lastwiderstand, dann kann man mit dem Master zusätzlich noch etwas aufdrehen bis man wieder Maximalleistung erreicht. An 16 Ohm ist der maximal mögliche Spannungshub des Verstärkers ergo etwas größer als an 16 Ohm. So auf gut 70% bzw. 70 Watt sollte man dann schon noch kommen mit dem SS Verstärker.

Ähnliches passiert auch im Röhrenverstärker, nur ist bei dem dieser positiv wirkende Effekt nicht ganz so gut ausgeprägt, weil der Bias-Strom der durch die Endröhren fließt das Netzteil bereits merkbar belastet. Auf 89 Watt kommt der Röhrenverstärker aber definitiv nicht, das kann man knicken!

Auffallend sind eine deutliche Überhöhung der Impedanz im Bass-Bereich und ein stetiges Ansteigen bei Frequenzen über 1kHz. Die Impedanzen können im gesamten Frequenzbereich (bzw. innerhalb der Lautsprecherbandbreite) locker um Faktor 5 (und mehr) erhöht sein! Die Transistorendstufe kann in diesen Bereichen die Leistung weniger gut an den Lautsprecher abgeben, als die Röhrenendstufe.


Wenn die Leistung die in den Lautsprecher reinläuft direkt proportional zur vom Lautsprecher erzeugten Schallleistung wäre, dann wäre das so richtig. Ist es aber nicht!
Angenommen man hat einen Lautsprecher bzw. Bassbox mit einigermaßen ausgeglichenem Frequenzgang im Bereich 50 bis 500 Hz, angenommen der untere hohe Impedanzpeak liegt bei ~80 Hz und beträgt 50 Ohm, bei 500 Hz dagegen die Impedanz dann unten auf 6 Ohm, und angenommen man "befeuert" die Box bei 80Hz mit 10V Spannung und bei 500Hz mit 10V Spannung:
dann wird die Bassbox sowohl bei 80 Hz als auch bei 500 Hz jeweils die gleiche Schalleistung abgeben und den gleichen Schallwechseldruck SPL erzeugen. Und Ich wüsste jetzt nicht, was es daran zu kritisieren gäbe?

Was die vom Lautsprecher jeweils vom Verstärker aufgenommene Leistung anbelangt:
80 Hz - 1,25 Watt
500 Hz - 16,7 Watt

Die vom Lautsprecher aufgenommen Leistungen sind zwar komplett unterschiedlich, die generierte Schallleistung aber dennoch gleich. Ergo, ausgeglichener Frequenzgang wird vielmehr mit unterschiedlichen Leistungen erreicht denn mit konstanter Leistung

Der Röhrenverstärker wird sich allerdings völlig anders verhalten. Der Wird seine Ausgangsspannung bei 80Hz deutlich erhöhen, weil er versucht seinen Strom konstant zu halten, und bei 500Hz dagegen seine Ausgangsspannung verringern. Und dort wo er 8 Ohm sieht, da macht er weder das eine noch das andere.
Wenn der Frequenzgang vorher linear war, mit dem SS Verstärker, dann ist der es in Verbindung mit dem Röhrenverstärker alles andere als das. Rein qualitativ betrachtet wird der Frequenzgang dann in etwa aussehen wie der Impedanzgang!
Impedanzgang hat mit Frequenzgang nichts zu tun? Bei SS Verstärkern ist das so gültig, aber nicht bei Röhrenverstärkern!


Ehrlich, ich hab keinen Bock mehr drauf den ganzen nachfolgenden Rest hier auch noch zu kommentieren. Das strotzt ja nur so von Falschaussagen und Unwahrheiten. Ich kann mir auch kaum vorstellen dass den Unfug ein Dipl. Ing. verfasst haben soll. Eher wohl Praktikant oder vielleicht Abi Leistungskurs? Oder mit voller Absicht um potenzielle Kunden anzuziehen?

Einen vielleicht noch, weil der schlägt dem Fass den Boden aus:

In diesem Fall benötigt man eine 85W-Transistorendstufe, um die gleiche Leistung, wie eine 30W-Röhrenendstufe abzugeben!

Das grenzt bereits an Gemeingefährlichkeit so wie es formuliert ist. Ich meine, mich kann man damit nicht "fangen" weil ich weis ja wie es gemeint ist, und was wirklich dahinter steckt. Dennoch, es suggeriert eine Qualität die der Röhrenverstärker so definitiv NICHT hat, und auch niemals haben kann!

 

[Cochise]

Für mich ist das ganz harter Stoff, was die letzten Seiten hier geschrieben wurde. Ich ich kann damit sehr wenig oder gar nichts anfangen.
Ich spiele nur Bass!

Und wenn ich dann die Uhrzeit lese, wann der letzte Eintrag geschrieben wurde..... Krass!
Und wie man sich um diese Uhrzeit mit so etwas beschäftigen kann.
Bitte nicht falsch verstehen, oder als Kritik, jeder wie er möchte, alles kann nix muss.
Ich mache seit 30 Jahren Rock N Roll, aber dieses Wissen habe ich dafür nie gebraucht.

 

[rootbert]

Fachlich mag das ja alles soweit richtig sein... keine Ahnung, kann ich nicht einschätzen.

Aber ich frage mich ernsthaft ob a) dieser (Achtung Trigger @E-A-D-G !) Deep Dive hier wirklich notwendig ist und irgendwen außer dir selbst wirklich interessiert und finde b) die Darreichungsform echt super anstrengend, nervig zu lesen und in ihrem Oberlehrerhaften Ton befremdlich und massiv unsympathisch. Das haben ja schon andere betont...

Ich bin kein Freund von Ignorelisten und du tust ja auch niemandem was böses bzw. bist generell stets "übersachlich", aber ohne Scheiß und mal Tacheles: deine durchtechnisierten und leicht autistisch angehauchten überlangen Monologe, so technisch korrekt sie vielleicht auch sein mögen, machen auf Dauer jeden Lesefluss eines Threads kaputt

 

[tt-bass]

Naja, wenn andere mit ihren „Theorien“ hier „fachsimpeln“, sollte @E-A-D-G nicht in einen eigenen Blog verbannt werden. Ich finde beide Seiten schwierig bis nicht zu ertragen und halte mich meist aus solchen Diskussionen raus. Es bringt nichts. Nichtsdestotrotz kann ich @E-A-D-G verstehen und seine Einstellung nachvollziehen. Wissenschaftler kommen oft oberlehrerhaft und arrogant rüber, ohne dass es ihnen bewusst wäre oder dass dies gewollt ist.

 

[Cochise]

Verbannung ist hier das falsche Wort und so hat es @rootbert auch bestimmt nicht gemeint.
Hier ging es eher darum, eventuell mit Gleichgesinnten zu diskutieren.
Was bringt es @E-A-D-G, wenn er die Theorie hier nieder schreibt und bekommt kein Feedback, weil wir es nicht wissen und mit ihm nicht diskutieren können.
Ich denke, das hat @rootbert mit einem eigenen Thread gemeint.

 

[Ray Mahogany]

Sonst lese ich bei solchen Themen nur mit und kommentiere sie äußerst selten.
Hier allerdings haben mir gerade die letzten beiden Beiträge von @E-A-D-G sehr klar gemacht, was die akustisch wahrgenommene bzw. 'gefühlte' Differenz zwischen Röhren- und Transistorendstufen technisch grundsätzlich ausmacht.
In der Form wirklich gnadenlos sachlich, aber so muss das! Ich empfinde das nicht als oberlehrerhaft. Es ist eben ein 'Fachvortrag'.

Wie wärs wenn du deinen eigenen Blog aufmachst und dich da in der Hinsicht austobst?

...hier ist bassic(!)...und wenn es sonst akzeptiert und Brauch ist, Abschweifungen und OTs in den unterschiedlichsten Threads zu haben, finde ich es etwas befremdlich, hier plötzlich, bei einem in diesem Thread aufgeworfenen, zudem nahliegenden, Thema, den Schreibenden 'hinaus zu komplimentieren'.

 

[rootbert]

Verbannung ist hier das falsche Wort und so hat es @rootbert auch bestimmt nicht gemeint.
Hier ging es eher darum, eventuell mit Gleichgesinnten zu diskutieren.
Was bringt es @E-A-D-G, wenn er die Theorie hier nieder schreibt und bekommt kein Feedback, weil wir es nicht wissen und mit ihm nicht diskutieren können.
Ich denke, das hat @rootbert mit einem eigenen Thread gemeint.

Exakt so wars gemeint, ich hab den Teil aber wieder aus meinem Beitrag rausgenommen, da er durchaus missverstanden werden konnte.

Die überlangen Fachvorträge sind eben auf Dauer echt anstrengend und die schwere Monolog-Kost der Marke "der Mann hört sich selbst gern reden und lässt das Fußvolk gnädigerweise an seinem profunden Fachwissen teilhaben" zieht sich halt durch etliche Beiträge.

 

[Ray Mahogany]

Die überlangen Fachvorträge sind eben auf Dauer echt anstrengend und die schwere Monolog-Kost der Marke "der Mann hört sich selbst gern reden" zieht sich halt durch etliche Beiträge.

Nimm Dir zuliebe mal die emotionale Ebene da raus, und lies die Beiträge einfach nicht, wenn sie Dir inhaltlich und stilistisch nicht gefallen.
Mach ich in diversen Threads auch so, da lese ich quer, bis ich irgendwo an für mich interessanten Beiträgen hängen bleibe. Kostet weniger Kraft und man ist trotzdem dabei.

...außerdem: Dieser Thread hier ist von einem der (wenn nicht sogar DEM) absoluten Viel- und Langschreiber, dem unvergessenen und geschätzten @Kong ins Leben gerufen worden...

 

[rootbert]

Ich hab absolut nichts gegen Viel- und Langschreiber, zumal ich selber mindestens eins davon bin. Aber da gibt es halt sone und solche.

Aber vermutlich hast du Recht... vielleicht gibts bald doch den ersten Ignore-Eintrag. Ist halt schade, wenn eigentlich wertvolles Fachwissen auf die Art und Weise im Orkus der Bedeutungslosigkeit versinkt.

Man stelle sich vor, ich würde in der gleichen Art und Weise und im gleichen Umfang über Holz schwadronieren... das würde mit Sicherheit keinen großen Anklang finden.

 

[Gallier]

Fachlich mag das ja alles soweit richtig sein... keine Ahnung, kann ich nicht einschätzen.

Aber ich frage mich ernsthaft ob a) dieser (Achtung Trigger @E-A-D-G !) Deep Dive hier wirklich notwendig ist und irgendwen außer dir selbst wirklich interessiert und finde b) die Darreichungsform echt super anstrengend, nervig zu lesen und in ihrem Oberlehrerhaften Ton befremdlich und massiv unsympathisch. Das haben ja schon andere betont...

Ich lese aus Reflex nichts von ihm.....ungefragte Seitenlange Abhandlungen.....hui.....da steckt....ach lassen wird das.

 

[rawlikefishrob]

Hier allerdings haben mir gerade die letzten beiden Beiträge von @E-A-D-G sehr klar gemacht, was die akustisch wahrgenommene bzw. 'gefühlte' Differenz zwischen Röhren- und Transistorendstufen technisch grundsätzlich ausmacht.
In der Form wirklich gnadenlos sachlich, aber so muss das! Ich empfinde das nicht als oberlehrerhaft. Es ist eben ein 'Fachvortrag'.

+1
gerade der 03:45 h Vortrag war, wenngleich er zweimal gelesen werden musste, der noch für mich am gewinnbringendste von den ganzen.
Ich versteh auch, dass es einem auf den Augen brennt, wenn man Blödsinn im Forum liest, der sachlich einfach Falsch ist, oder sich manche als "Noch-so-Bass-Erfahren" verkaufen und dann 3 Fenderartige und 3 Amps in 25 Jahren in der Cover Band hatten, aber die Waage zwischen Lesbar, noch interessant, aber sachlich korrekt ist immer schwer.
Ich denke aber, dass @E-A-D-G das Thema nun schon sehr ausfühtlich dargestellt hat und dass bei weiterem Bedarf wirklich ein Thema wie " Röhre vs Transisor -Technische und hörbare Unterschiede" dann ein besserer Hafen für diesen Inhaltsteil sein sollte.

 

[tiefesB]

Gut, dass es hier mehr gibt, als kurze Mitteilungen von Befindlichkeiten oder Meinungen. Wenn mir mal mitzudenken zu schwer ist (kommt vor) , empfinde ich das überspringen eines längeren Beitrags nicht als nervenaufreibende Anstrengung

 

[Bassman135]

Aber da gibt es halt sone und solche.

Die einen machen aus jedem Fred ne technische Abhandlung, die anderen machen aus jedem Fred eine Raucherecke.



Ich finde beides hat seinen Platz hier und sollte nicht auf diese Art kritisiert werden.

 

[deeptone]

@E-A-D-G

Vielen Dank für deine Beiträge

Schön gibst du dir die Mühe und erklärst die Dinge.
Kurz und leicht verdaulich geht es halt nicht immer, die Dinge sind nun einmal kompliziert.
Das ist einfach so.

Ist schon klar dass der eine oder andere das nicht nachvollziehen kann oder möchte.
Aber dann muss er es ja auch nicht lesen geschweige denn kommentieren.
Kommentare wie "Oberlehrerhaft", etc. deuten für mich lediglich darauf hin dass der Schreiber absolut keine Ahnung hat, aber unbedingt Kommentare abgeben muss.

Genau die brauche ich persönlich aber nicht.

Aber ein jeder so wie er möchte

 

[aBaxxi]

Lass doch @E-A-D-G schreiben, wie es ihm halt rausfließt, wir stellen Fragen, wo noch mehr Tiefgang zum Verständnis notwendig ist, dann wird das doch richtig schön fruchtbar. Vielen Dank schon mal von meiner Seite für deine Bemühung @E-A-D-G

 

[E-A-D-G]

Und wenn ich dann die Uhrzeit lese, wann der letzte Eintrag geschrieben wurde..... Krass!

Ich bin weder dir noch irgend jemandem anderes hier eine Rechenschaft schuldig, aber wenn du es schon genau wissen willst.
Um ca. 22:00h waren wir mit unserem Fondue Essen fertig. Die Mutter ist Pflegestufe, bis ich komplett alles sauber hatte (mit Zigarettenpausen inbegriffen) war es so ca. 1:00h.
Geschätzt hatte ich so 1h Zeitaufwand. Oben hatte ich bereits angedeutet, das Papier zu kommentieren das macht man nicht in ein paar wenigen Minuten. Es hat sich hingezogen, und irgendwann hatte ich tatsächlich keinen Nerv mehr das Papier noch weiter zu kommentieren.
Wenn du schon denkst anhand des Zeitstempels jemandem "krass" an's Bein Pinkeln zu wollen, das kannst du gerne machen. Ich kann dich daran nicht hindern!

 

[aBaxxi]

Der Röhrenverstärker wird sich allerdings völlig anders verhalten. Der Wird seine Ausgangsspannung bei 80Hz deutlich erhöhen, weil er versucht seinen Strom konstant zu halten, und bei 500Hz dagegen seine Ausgangsspannung verringern. Und dort wo er 8 Ohm sieht, da macht er weder das eine noch das andere.
Wenn der Frequenzgang vorher linear war, mit dem SS Verstärker, dann ist der es in Verbindung mit dem Röhrenverstärker alles andere als das.

Verstehe.? Ein Röhrenverstärker klingt im Bassbereich nicht lauter, weil er da kräftiger ist als ein SS Verstärker, sondern er kommt im Bassbereich lauter rüber, weil er weniger kräftig in den Mitten ist, als ein SS Verstärker.?