Dicke Dinger - Heimat der grossen, schweren Amps u

[oldschool]

Wenn ich die Digitalamps mit den Röhren vergleiche… ich finde, es klingt gerne untenrum insgesamt dicker und voller

+1! Ich denke (oder glaube), dass das zum gutenTeil an der wesentlich geringeren Bedämpfung des Lautsprecherschwingens liegt. Der Mesa WD800 mit seinem umschaltbaren Dämpfungsfaktor kann schon ziemlich röhrig klingen. Da hätte ich im Blindtest Schwierigkeiten, den von einer Vollröhre zu unterscheiden.
Auch hatte ich mal einen fetten Serienwiderstand von 1,2Ohm zu 3x8 Ohm parallel gebastelt, um die Speaker an einen Amp mit minimal 4 Ohm Last zu hängen; das veränderte den Klang auch in diese Richtung.

 

[deeptone]

Das war vor einiger Zeit schon einmal Thema.
Hier findet sich etwas dazu.

https://www.bassic.de/threads/transistor-vs-roehrenendstufe-alte-boxen-und-daempfungsfaktor.14880260/#post-16938626

Ein kleiner Ausschnitt:

Ganz kurz und leicht verständlich (hoffe ich zumindest)

Der Dämpfungsfaktor spielt schon eine erhebliche Rolle.
Ist dieser hoch klingt der Lautsprecher kontrollierter und schlanker, man könnte auch schreiben weniger mumpfig.
Einfach formuliert … der Verstärker bremst unkontrollierte Membranbewegungen.

Nicht vergessen sollte man aber auch das unterschiedliche Leistungsverhalten von Röhren- und Transistorverstärkern.

Bei Bassreflexboxen steigt der Widerstand im Bereich der Reflexabstimmung stark an.

Einfaches Beispiel:

Interessant ist dass sich bei einem theoretisch idealen Transistorverstärker die Leistung bei verdoppelung des Widerstandes halbiert.
Bspw. an 4 Ohm 100 Watt und an 8 Ohm 50 Watt.

Bei einem Röhrenamp sinkt die abgegebene Leistung ebenfalls. Das aber weniger stark.
Da der Widerstand einer Bassreflexbox im Bereich ihrer Abstimmung stark ansteigt (siehe Diagramm) wird der Transistorverstärker hier also auch weniger Leistung abliefern.

Die Röhre wird an dieser Stelle bassstärker, also voller klingen weil der Box vergleichsweise mehr Leistung zugeführt wird.
Zusätzlich sorgt der niedrige Dämpfungsfaktor für weniger Membrankontrolle, sie schwingt mehr nach. Die Box klingt noch einmal wärmer.

Betreibe ich einen Transistoramp an einem altertümlichen Konstrukt wie bspw. an einer Reflexbox die mit einem EVM 15L Speaker bestückt ist wird die ohnehin eher schlank klingende Box noch einmal deutlich dünner klingen. Das kann dann schnell einmal ins nervige/harte kippen.
Dazu kommt der hohe Dämpfungsfaktor, der Speaker wird mehr kontrolliert und klingt so noch einmal schlanker.

Eine moderne satt abgestimmte Box mit schwerer Membran verlangt nach Kontrolle. Eine Röhre hat den Speaker weit weniger gut im `Griff`, die Membran schwingt unkontrolliert nach, die Box fängt an zu matschen. Ein Transistoramp wird direkter und kerniger klingen.

 

[cfortner]

Dazu hatte ich ja mal eine Erklärung eines echten Ingenieurs gepostet (s. u.). Das erklärt es ganz gut, der Dämpfungsfaktor hat aber sicher auch einen Einfluss.

 

[Dommbasstisch]

Die Digitalamps haben nach meinen Ohren einen geraderen, ehrlicheren Frequenzgang, als die Röhren. Es ist Geschmackssache.

Ist es nicht so, dass bei einer Boxensimulation eine Neutrale Endstufe notwendig bzw förderlich ist? Also unabhängig vom Geschmack.

 

[Stratitis]

So ist es... Was den Dämpfungsfaktor angeht, ähnelt der SVT aber doch stark einem Transenamp, da er doch eine recht starke Gegenkopplung hat. Ziel von Ampeg war es ja mal, mit der SVT-Technologie einen möglichst sauberen Power-Amp zu schaffen. Das Clipping entsteht schon vor der Endstufen durch schnöde Dioden. Bei Gitarrenamps mit fast gar keine Gegenkopplung wird die Endstufe immer mehr zur Stromquelle und da bildet sich die Impedanzkurve im Frequenzgang ab. Bei einem Breitbänder bedeutet das ne deutlich Anhebung bei der Speakerresonanz und eine Höhenboost durch die ständig steigende Impedanz zu den Höhen hin. Dadurch, dass die Bedämpfung der Speaker fehlt, wird der Sound auch eher whooly und lush wenn wir schon bei Anglizismen sind. Eigentlich nicht unbedingt der Wunschsound eines Bassers
Für Gitarre sieht das anders aus. Da ist auch dieser Sag-Effekt für Lead Soli sehr willkommen.
Für mich persönlich muss der Sound aus dem Preamp kommen, eine übersteuernde Endstufe klingt m.E. für Bass scheusslich. Der Weber Mywatt200, den ich mal vor vielen Jahren spielen durfte, klang clean zwar super, aber wenn die Endstufe übersteuerte , klang es nur hart und kratzig. Da wirkte sogar mein Hartke souveräner.

 

[rawlikefishrob]

@Stratitis
Ich werde nie vergessen, als der "Skandal" aufkam, als heraus kam, dass im JCM 800/900 Dioden bei der Zerre mithelfen und die Amps ins Bodenlose geschimpft wurden.. Dass damit die Besten und Bekanntesten Alben eingespielt wurden, war egal. Heute sind die fast Vintage und die Story vergessen..

 

[rawlikefishrob]

Und ja @Stratitis der ampeg Ton kommt vom Preamp, wenn man den Svp Preamp mal losgelöst gehört hat, dann ist das 90% des Sounds.
Die Transistor Endstufe 3550 von Ampeg hat damit auch super abgeliefert (quasi zusammen der SVT 3 Non Pro)

 

[E-A-D-G]

Dieses Papier:
"Amps_Röhre_Transe_Impedanz"

Also ich weis auch nicht, ich habe durchaus etwas gebraucht um überhaupt zu verstehen (nachvollziehen zu können) was da an "Inhalten" von einem "echten Ingenieur" verfasst wurde.

Und um ehrlich zu sein, der Inhalt dieses Papiers ist (wohl offensichtlich) eher dazu geeignet für arges Mißverständnis zu sorgen und führt, so wie es aussieht, zu völlig falschen Schlußfolgerungen, anstatt für echte Aufklärung zu sorgen!

Bitte nicht falsch verstehen, der Inhalt als solcher ist schon alles irgendwo richtig, führt aber was Verständnis anbelangt auf ne komplett falsche Bahn (um es mit vorsichtigen Worten auszudrücken).

Wenn man das kommentieren will wie(!) der Inhalt und vor allem die Grafik wirklich zu verstehen sind, da schreibt man sich vermutlich einen Wolf. Und wirklich verstehen tut es dann vermutlich trotzdem wieder keiner!

 

[Dommbasstisch]

@E-A-D-G
Danke, dann braucht ich es gar nicht lesen.

 

[cfortner]

Dieses Papier:
"Amps_Röhre_Transe_Impedanz"

Also ich weis auch nicht, ich habe durchaus etwas gebraucht um überhaupt zu verstehen (nachvollziehen zu können) was da an "Inhalten" von einem "echten Ingenieur" verfasst wurde.

Und um ehrlich zu sein, der Inhalt dieses Papiers ist (wohl offensichtlich) eher dazu geeignet für arges Mißverständnis zu sorgen und führt, so wie es aussieht, zu völlig falschen Schlußfolgerungen, anstatt für echte Aufklärung zu sorgen!

Bitte nicht falsch verstehen, der Inhalt als solcher ist schon alles irgendwo richtig, führt aber was Verständnis anbelangt auf ne komplett falsche Bahn (um es mit vorsichtigen Worten auszudrücken).

Wenn man das kommentieren will wie(!) der Inhalt und vor allem die Grafik wirklich zu verstehen sind, da schreibt man sich vermutlich einen Wolf. Und wirklich verstehen tut es dann vermutlich trotzdem wieder keiner!

Das verstehst natürlich wieder nur Du, alle anderen sind zu doof und haben keine Ahnung gegenüber dem audio expert und expierienced audio engineer.

Ich möchte Dich bitten, Dich mal ein bisschen weniger aufzublasen, Dein Tonfall geht mir inzwischen richtig auf die Nerven.

Was hast Du eigentlich für eine Ausbildung?

 

[rawlikefishrob]

Was hast Du eigentlich für eine Ausbildung

Das würde mich auch mal interessieren...

 

[rawlikefishrob]

Ich möchte Dich bitten, Dich mal ein bisschen weniger aufzublasen, Dein Tonfall geht mir inzwischen richtig auf die Nerven.

Würde ich so nicht formulieren, kenn das von mir auch, aber dein Missionierungsbedűrnis ist schon wieder etwas derbe groß geworden @E-A-D-G

 

[cfortner]

Was mich wirklich stört ist diese fürchterliche Überheblichkeit, mit denen andere Informationen oder Meinungen niedergemacht werden.

Wer hat denn so etwas nötig? Das sind ja keine Diskussionen mehr, sondern arrogante Gespräche eines (selbst ernannten?) audio expert und expierienced audio engineer mit dem dämlichen Fussvolk, das sich so ausserhalb seiner Sphäre herumtreibt.

Siehe Talkbass...

 

[E-A-D-G]

Das verstehst natürlich wieder nur Du,

Ist doch nur logisch, oder?

alle anderen sind zu doof und haben keine Ahnung ...

Man müsste blind sein um NICHT zu sehen wie der Inhalt interpretiert wird, welche Schlußfolgerungen gezogen werden!

gegenüber dem audio expert und expierienced audio engineer.

Ich habe NICHT behauptet der Inhalt wäre falsch!
Adressiert an alle anderen, ich werde versuchen die nächsten Tage etwas näher darauf einzugehen WIE es zu verstehen ist, bzw. unter welchen diskreten Randebedingungen genau es überhaupt Relevanz besitzt.

Dein Tonfall geht mir inzwischen richtig auf die Nerven.

Ganz ehrlich, das ist mir längst egal!

Was hast Du eigentlich für eine Ausbildung?

Master degree of electronics (radio frequencies)
Dipl. Ing. Elektrotechnik (Nachrichtentechnik)

 

[cfortner]

Und wieder einer auf ignore…

 

[E-A-D-G]

Was mich wirklich stört ist diese fürchterliche Überheblichkeit, mit denen andere Informationen oder Meinungen niedergemacht werden.

Wer hat denn so etwas nötig? Das sind ja keine Diskussionen mehr, sondern arrogante Gespräche eines (selbst ernannten?) audio expert und expierienced audio engineer mit dem dämlichen Fussvolk, das sich so ausserhalb seiner Sphäre herumtreibt.

Siehe Talkbass...

Gegen dem Andy Agedhorse im TB-Forum, da bin ich in dieser Hinsicht doch eher noch Weisenknabe!

 

[E-A-D-G]

@E-A-D-G
Danke, dann braucht ich es gar nicht lesen.

Wie oben schon angedeutet, ich werde versuchen darauf näher einzugehen wie der Inhalt überhaupt zu verstehen ist.
Heute allerdings nicht mehr, und Morgen sicherlich auch nicht. Sonderlich einfach wird's allerdings nicht werden, weil man sehr viel dazu "drum herum" um das ganze Thema erläutern muß was in dem ganzen Papier (leider) überhaupt nicht erwähnt bzw. angeschnitten wird!

 

[Lyons]

Dazu hatte ich ja mal eine Erklärung eines echten Ingenieurs gepostet (s. u.). Das erklärt es ganz gut, der Dämpfungsfaktor hat aber sicher auch einen Einfluss.

Ich wollte gerade das hier schreiben: „Der Artikel fasst das sehr gut, kompakt und verständlich zusammen!“.

@E-A-D-G: ich kann’s nicht nachvollziehen, was daran nicht zu verstehen oder falsch zu interpretieren sein soll… die Kernaussage der unterschiedlichen Natur von Röhren- und Transistoramps stimmt doch, und dass sich die Impedanzspitze von Bassreflexboxen im Bassbereich, die von der Resonanz verursacht wird, damit beim Röhrenamp weniger stark auswirkt, weil der im Bereich erhöhter Impedanz mehr von seiner Ausgangsleistung abgeben kann, als der Transistoramp, wird schön herausgestellt. Auch, dass Bremswirkung und das „an die Kandare nehmen“ der Membran ja nach Rückkopplungsgrad beim Röhrenamp weniger heftig ausgeprägt ist, und der Lautsprecher gerade mit moderner, schwerer Membran gerne ausgeprägt bedämpft werden sollte, um sauber zu klingen, ist hier auch sauber herausgearbeitet worden. Der Lautsprecher ist ein Feder-Masseschwinger mit etwas Eigenbedämpfung, je schwerer die Membran, umso besser sollte die Bedämpfung durch den Amp sein. Doch alles schön verständlich…

Wie ich gerade sehe, bin ich nicht der einzige, der mit Deinem Post oben nichts anfangen kann. Sollte zu denken geben.

 

[E-A-D-G]

Würde ich so nicht formulieren, kenn das von mir auch, aber dein Missionierungsbedűrnis ist schon wieder etwas derbe groß geworden @E-A-D-G

Ich denke, der größte Fehler den ich mache ist der, dass ich mich zu häufig und zu sehr versuche in die Lage bzw. Gedankengänge anderer hinein zu versetzen WIE sie versuchen etwas zu verstehen, für sich Schlußfolgerungen ziehen usw. usw.
Weis nicht ob ich das mit Worten so verständlich ausdrücken kann.

Und ich versuche es oft damit zu vergleichen wie ich selbst früher "gedacht" habe bei derartigen Themen run um die ganze Audio Technik.
Wenn man dann erst beginnt zu Schreiben, es bekommt halt schnell den Charakter der "Missionierung". Ich merk's ja selbst oft genug schon beim Schreiben der Worte.
Blöd dabei ist halt, entweder ich kümmere mich beim Schreiben primär um den Inhalt, oder ich versuche mich zusätzlich noch darauf zu konzentrieren irgendwie Wortwahl zu finden die diesen Missionierungscharakter NICHT hat.
Speziell der zweite Aspekt bei der ganzen Wortwahl und Formulierungen gelingt mir da halt weniger gut!

 

[E-A-D-G]

Ich wollte gerade das hier schreiben: „Der Artikel fasst das sehr gut, kompakt und verständlich zusammen!“.

@E-A-D-G: ich kann’s nicht nachvollziehen, was daran nicht zu verstehen oder falsch zu interpretieren sein soll… die Kernaussage der unterschiedlichen Natur von Röhren- und Transistoramps stimmt doch, und dass sich die Impedanzspitze von Bassreflexboxen im Bassbereich, die von der Resonanz verursacht wird, damit beim Röhrenamp weniger stark auswirkt, weil der im Bereich erhöhter Impedanz mehr von seiner Ausgangsleistung abgeben kann, als der Transistoramp, wird schön herausgestellt. Auch, dass Bremswirkung und das „an die Kandare nehmen“ der Membran ja nach Rückkopplungsgrad beim Röhrenamp weniger heftig ausgeprägt ist, und der Lautsprecher gerade mit moderner, schwerer Membran gerne ausgeprägt bedämpft werden sollte, um sauber zu klingen, ist hier auch sauber herausgearbeitet worden. Der Lautsprecher ist ein Feder-Masseschwinger mit etwas Eigenbedämpfung, je schwerer die Membran, umso besser sollte die Bedämpfung durch den Amp sein. Doch alles schön verständlich…

Wie ich gerade sehe, bin ich nicht der einzige, der mit Deinem Post oben nichts anfangen kann. Sollte zu denken geben.

Nur auf die Schnelle, die Masse der Membran ist nur ein Teilaspekt. Eine leichte Membranmasse kann(!) genauso stark zum Nachswingen tendieren wie eine schwere. Siehe oben die B215-M, ein Röhrenverstärker hat bei der B215-M den Lautsprecher besser unter Kontrolle als bei der TL606, obwohl der Lautsprecher 15L der drin sitzt exakt der gleiche ist.

Aber wie gesagt ich gehe da die nächsten Tage näher drauf ein, insbesondere auf diese Grafik die in dem hochgeladenen Papier drin ist!

edit, apropos Nachschwingen und Kontrolle durch den Verstärker.
Wenn der Lautsprecher zum Nachschwingen tendiert, dann ist ist nicht nur der Ausschwingvorgang betroffen sondern der Einschwingvorgang ganz genauso. Je mehr der Lautsprecher zum Nachschwingen tendiert, desto länger braucht er auch um überhaupt Einzuschwingen.