Schrödingers Katze

[Magellan]

Oftmals kann man in den Tests der einschlägigen Magazine über den getesteten E-Bass die folgende oder eine ähnliche Phrase lesen:

"Die Tonabnehmer übertragen den Klang des Instruments unverfälscht an die Elektronik." oder noch schöner "...bringen die fein gezeichneten Mitten des Basses unverfälscht zu Gehör."

Unverfälscht also? Woher weiß der Autor denn, wie der Sound des Instruments war, bevor ihn die Tonabnehmer übertragen haben? Klar, wenn ich einen Bass trocken anspiele, kann ich ungefähr erahnen, wie er vielleicht am Verstärker klingen mag. Aber das, was dann letztlich zu Ohren kommt als "unverfälscht" oder "ungefärbt" zu bezeichnen, erscheint mir ziemlich sinnlos.

Ich halte es schon für grenzwertig, einen Bass an Verstärker XY zu hängen und dann vom "Sound des Basses" zu sprechen. Schon hier sind nur Aussagen möglich, wenn man die Bassanlage und nicht zuletzt den Raum, in dem diese steht, kennt.

 

[Gast5650]

Bei allen sowieso vorhandenen Zweifel bzgl. der Objektivität der veröffentlichten Instrumenten Tests, wäre es natürlich zu begrüßen, dass das "Test-Besteck" immer mit veröffentlicht wird. Allerdings ist das ganze natürlich auch eine Frage des Aufwands den der Tester betreibt. Ist halt leichter schnell mal so nebenbei 'nen Bass zu bewerten, als dieses unter "genormten Laborbedingungen" zu tun. Aber auch im zweiten Fall soll natürlich eine gewisse Gefühlslage vermittelt werden. Ist ein journalistischer Spagat, den hinzukriegen, ist wie man sieht, nicht so leicht.

 

[lukke]

man muss einen Bass nicht unbedingt an einen amp anschließen, um ihn zu testen und es gibt ja auch sehr klangneutrale Preamps und Amps.

außerdem nehmen die Tonabnehmer nicht den wirklichen Ton eines Basses auf, sondern nur die (oberton-)Schwingungen der Saite direkt über dem Tonabnehmer. die Position hat auch einen großen Einfluss... darüber kann man sicher auch lang philosophieren...

aber was hat das mit Schrödingers Katze zu tun??? hab mich schon auf Physik gefreut... [...]
wer was über diese katze erfahren will (RealPlayer vorrausgesetzt):
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=040915.rm

 

[Dabris]

Zitat:Original erstellt von: lukke

aber was hat das mit Schrödingers Katze zu tun??? hab mich schon auf Physik gefreut... [...]
wer was über diese katze erfahren will (RealPlayer vorrausgesetzt):
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=040915.rm

oohhh! noch ein Lesch-Jünger []

 

[jam_bass]

Natürlich: Zumindest teiweise ein Klangspektrum, das Klängen der Natur ähnelt (vom Holzhacken bis zum Astbrechen oder Luftrauschen)
Künstlich: Völlig ohne real bekannten Bezug des Klangs zu Naturelementen oder Lebewesen.

 

[TomM]

Ja Jörg, das liegt daran, dass die Begriffsebenen herzlich gemischt werden. Grad so, wie Jeder seine eigenen Worte findet, um Klangfeinheiten zu beschreiben - eigentlich absurd per Definition - , versteht eigentlich auch Jeder das wieder subjektiv anders. "Natürlich" und "künstlich" sind aber per se noch nicht einmal Klangbeschreibungen, sondern indifferente Kategorien, über deren Wirkung auf den Klang sich Jeder vorstellen kann, was immer er will.

Ich finde des Zitat des großartigen Lesch bzw. des Schrödingerschen Paradoxons hier recht unangebracht. Es impliziert nämlich, dass die scheinbaren Widersprüche zwischen physikalischer Erkenntnis und unser Sinneswelt für das profane Unverständnis unser Klang- und Akustikdiskussionen zuständig sei. Das ist grotesk.

Um die Wirkmechanismen des Klanges zu verstehen, braucht es wenig mehr als ein wenig Mittelstufenphysik eines Schülers. Das kann sich jeder Einzelne hier leicht anlesen, egal was er an Wissen schon mitbringt. Allerdings muss man möglichst ohne vorgefasste Meinungen das komplexe Zusammenspiel der an sich einfachen Faktoren in ihrer Gesamtheit im Auge behalten. Genau diese gesamtheitliche Sicht überfordert aber viele der vermeintlichen Experten. Allen voran die Zeitschriften Redakteure, die meiner Meinung nach einen lausigen Job machen, weil man es von denen von berufswegen erwarten dürfte. So werden wir also auch weiterhin mit Pseudokommunikation beglückt, bei der jeder seine eigenen Formulierungen erfinden darf, die doch immer wieder alle so gleich klingen. Und die im Ergebnis nichts objektiv erklärt haben. Und wir werden Desinformation über Pickups lesen, Boxen ohne Rücksicht auf die Raumakustik bewerten usw.......

Edit: Statistik für Dummies. Wenn der Jäger grad einmal links und einmal rechts daneben schießt, ist der Hase statistisch gesehen tot.

 

[lukke]

ich glaube, jetzt habe ich (nachdem ich alles 3 mal gelesen hab...[ooo]) den Zusammenhang zu Schrödingers Katze entdeckt:
der Bass (mit Pickups, Holz...) ist der Kasten mit der Katze und dem irgendwann zerfallenden Atom. Alle Theorien und statistischen Berechnungen bzw. Tests helfen uns so gut wie gar nicht, weil wir nur erfahren, ob das Atom zerfallen ist oder nicht, bzw. wie der Bass klingt, wenn wir in den Kasten reinschauen, also den Bass selbst antesten.
GENIAL!!! [^]

 

[TomM]

@lukke, ich weiss zwar nicht, ob ich das alles verstanden habe, klingt aber im Ergebnis plausibel. []

Jörg, der Begriff "objektiv" führt wohl zu schnell in eine falsche Richtung. Hören ist ja nun mal sehr subjektiv und ob dann die Gruppen, die sich verbal über Klangfragen einigen, am Ende wirklich das Gleiche gemeint haben, sei mal dahingestellt. Ganz abgesehen von semantischen Fragen ist es nun mal schwer, sich in Worten über Gehörtes zu verständigen. Aber genau das hält ja die oft kurzweiligen Diskussionen hier in Gang - ob kontrovers oder übereinstimmend.

Wenn ich dennoch immer wieder auf die physikalischen Gegebenheiten hinweise, liegt das daran, dass ich mich ärgere, wenn die auf die Sache anwendbare Sprache, Methodik und Erkenntnis einfach ignoriert werden und stattdessen erkennbar blind rumgeeiert wird. (Das soll kein Angriff auf die sein, die das technische Vokabular nicht so drauf haben.) Wie gesagt sind das einfache, nachvollziehbare Fakten. Mal ein Beispiel: Ein Pickup ist ein zusammen mit der äußeren Beschaltung ein Schwingkreis, der ein ganz charakteristisches Übertragunsverhalten mit einer Resonanzüberhöhung hat. Kabel und Verstärker bilden einen Tiefpass, der das wiederum beeinflusst den Frequenzgang. Oder: Eine mit neutralem Leistungssignal angesteuerte Box hat einen bestimmten Frequenzgang (andere Parameter mal ignoriert). Was ich aber höre, ist das Ergebnis der Schallausbreitung im Raum und die ist garantiert ganz anders als eine Freifeldausbreitung. Das gilt ja für jede Box im geschlossenen Raum. Aber die wahrgenommene Charakteristik einer Box unterscheidet sich in Abbhänbgigkeit von der akustischen Umgebung.

Die praktische Anwendung für uns ist nun nicht etwa, einen bestimmten Klang vorherzusagen oder ein Instrument oder Equipment auf einen Klang hin zu bauen, obwohl ja der Instrumentebauer mit seinem handwerklichen Know-How und der Boxenbauer mit seinen Simulationsprogrammen genau das tun. Wir sollten die handvoll Mechanismen kennen, die in so was einfließen. Dann erkennen wir z.B. bei einer praktischen Erprobung, dass wir u.U. falsche Schlüsse ziehen, wie wir unseren Vergleichstest richtig ansetzen und an welche Systemeigenschaft wir eigentlich überhaupt verändern, wenn wir an einem Knopf drehen.

Wenn man technisch weiß, wie das im Prinzip funktioniert und ineinandergreift, lässt sich über den Charakter der einzelnen Systemkomponenten vom Instrument über Klangformung bis hin zur Föhnluft aus dem Gitter ganz anders sprechen. Klang und Musik manifestiert sich im Kopf des Hörers, und mit Sicherheit bei jedem anders. Der Weg dahin lässt sich (technisch bzw. akustisch) beschreiben.

Dein Interesse an den physikalischen Grundlagen der Welt teile ich übrigens. Allerdings geben diese Überlegungen nichts für unsere praktischen Fragen her, da bewegen wir uns solide auf dem Gebiet der klassischen Physik. Vorstellbar, messbar, und ganz wichtig: mit unseren menschlichen Sinnen wahrnehmbar. Der schwer zu widerlegende Hinweis, dass die aktuelle vereinheitlichte Theorie für die Welt schlechthin wahrscheinlich auch mal wieder nicht lange Bestand hat, wäre da nur eine Ausrede, die richtigen vorhandenen Werkzeuge und Methoden nicht zu verwenden.

 

[förb]

Zitat:Original erstellt von: Dabris

Zitat:Original erstellt von: lukke

aber was hat das mit Schrödingers Katze zu tun??? hab mich schon auf Physik gefreut... [...]
wer was über diese katze erfahren will (RealPlayer vorrausgesetzt):
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=040915.rm

oohhh! noch ein Lesch-Jünger []

Lesch rockt! [...]

 

[abu can]

Oh oh, das Ganze erinnert mich irgendwie an den Thread zu dem/den Plank Gerät(en)...

 

[jam_bass]

Wollen wir bei den "Testberichten" stattdessen eine Ansammlung von graphisch dargestellten Frequenzgängen haben, Datentabellen mit statistischen Analysen und Vergleichswerten, Tortendiagramme oder 3D-Netze mit Einsatzprofilen der Bässe und Boxen?
Da die "Tester" ja in Wirklichkeit gar nicht testen wollen, sondern amüsante und hinreichend informante Kurzgeschichten fürs zahlende Publikum köcheln und somit die Aufmerksamkeit für die promoteten Produkte anregen, wird man sich weiterhin an den phantasievollen, aber eingeschränkt abwechslungsreichen Wortschöpfungen ergötzen können. Wie wär`s mit Vorschlägen, damit die Wiederholungen nicht peinlich werden?
Amtlich geprüfter Dampfhammer-Sound.
Schwellenverbiegende Dynamik.
Erdwärme erzeugende Tiefbässe.
Sektglaszersplitternde Brillanzen.
Drachentöter verjagender Growl mit Mundgeruch.
etc. etc.

 

[Jacofan]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Wie wär`s mit Vorschlägen, damit die Wiederholungen nicht peinlich werden?
Amtlich geprüfter Dampfhammer-Sound.
Schwellenverbiegende Dynamik.
Erdwärme erzeugende Tiefbässe.
Sektglaszersplitternde Brillanzen.
Drachentöter verjagender Growl mit Mundgeruch.

[][][]


ansonsten hast du vollkommen recht

 

[Fips_neu_13758]

Zitata die "Tester" ja in Wirklichkeit gar nicht testen wollen, sondern amüsante und hinreichend informante Kurzgeschichten fürs zahlende Publikum köcheln und somit die Aufmerksamkeit für die promoteten Produkte anregen, wird man sich weiterhin an den phantasievollen, aber eingeschränkt abwechslungsreichen Wortschöpfungen ergötzen können.

Da sprichst du was wahres. Was ich aber ziemlich bescheuert finde (uebrigens auch hier im Forum) ist, wenn klangliche Eigenschaften mit dem Brustton der Ueberzeugung technischen Konstruktionsmerkmalen zugeschrieben werden. So a la "der Verstaerker klingt so schnell weil die Endstufe ja digital ist" oder auch sehr beliebt "die Roehre sorgt fuer eine gewissen Waerme im Klang".