KirchenTonleitern beim spielen nutzen

[JBLOtto]

Hallo liebe Gemeinde,
ich bin neu im Forum und habe natürlich sofort eine Frage und hoffe ich erkläre diese gut.
Ich kenne die Kirchentonleitern. ionisch , dorisch, phrygisch, lydisch....
und den Unterschied Dur Tonleiter zB. C Dur / C=Grundton / Tonleiter Greifreihenfolge: ionisch
oder A Dur / A= Grundton / Tonleiter Greifreihenfolge: ionisch

Moll Tonleiter z.B. A-Moll, A=Grundton / Tonleiter Greifreihenfolge: äolisch
E-Moll, E= Grundton / Tonleiter Greifreihenfolge: äolisch

Ich hoffe das habe ich soweit richtig wieder gegeben.

Mein Problem dabei ist, wenn ich zu einem Stück spielen will - z.B: in C-Dur
Mein Kopf sagt:
C-Dur = Ionisch (c - d - ef - g - a - hc)
D-Moll = Dorisch (d - ef - g - a - hc - d)
E-Moll = Phrygish (...)

Diese Fragen tun sich dabei auf:
Besteht der Song nur aus diesen Tönen? Also grundsätzlich?
Kann ich z.B. von der Ionischen Reihenfolge abweichen und z.B. in das Phrygische oder Lokrische Tonleiterschema wechseln um zu improvisieren / solieren?
Woran oder wie erkenne ich ob ein Stück z.B. im Phrygischen Tonleiter Schema gespielt wird? also z.B. C = Grundton, Tonleiterschema Phrygisch

Ich hoffe auf ein paar Ideen von Euch um meine Synapsen besser zu sortieren
Danke im Vorab auf jeden Fall

 

[f_luxus]

Versuch die Kirchentonleitern mal mehr als Klangfarben zu verstehen.
Phrygisch = Spanisch klingendes Moll
Lydisch = offener klinges Dur, z.B. der Simpsons Vorspann ist komplett in Lydisch
Mixolydisch klingt immer irgendwie funky/bluesig
Dorisch klingt etwas schwebender und weniger traurig als Aeolisch.
So kommst du aus der mathematischen Betrachtung raus und lernst die Tonleitern unabhängig von der Tonart anwenden zu können.

 

[J.B.Ecker]

etwas schwierig das in aller Kürze erklären zu können, immerhin kann man sowas auch studieren...ich versuche mal ne Kurzzusammenfassung vom Wichtigsten. Zunächst:

Mein Problem dabei ist, wenn ich zu einem Stück spielen will - z.B: in C-Dur
Mein Kopf sagt:
C-Dur = Ionisch (c - d - ef - g - a - hc)
D-Moll = Dorisch (d - ef - g - a - hc - d)
E-Moll = Phrygish (...)

Ja - sofern die Akkorde auch aus dem entsprechenden Material zusammengebaut sind.
Die Frage ist ob diese Sichtweise unbedingt notwendig ist - vom Tonmaterial her ändert sich ja nix, in allen Kirchentonleitern stecken ja in diesem Fall dieselben Töne drin, nur der jeweilge Startpunkt ist ein anderer - Ich finde es dennoch sinnvoll so zu denken, da Bassisten einfach sehr grundtonbezogen denken (sollten) .

Besteht der Song nur aus diesen Tönen? Also grundsätzlich?

Ja.

Kann ich z.B. von der Ionischen Reihenfolge abweichen und z.B. in das Phrygische oder Lokrische Tonleiterschema wechseln um zu improvisieren / solieren?

Jein - Du veränderst damit den Klang der Stelle, an welcher Du die andere Tonleiter einfügst. In gewissen Rahmen geht das und kann sehr gut klingen (z.B. kann man über den Akkord C-Dur /Cmaj7 in C-Dur meist auch recht gut C-lydisch spielen), aber man muss sich klar darüber sein dass sich der Klang ändert. Und wenn man es mit wenig Bedacht tut - als Beispiel nenne ich mal lokrisch über C-Dur - klingt es fürchterlich

Woran oder wie erkenne ich ob ein Stück z.B. im Phrygischen Tonleiter Schema gespielt wird? also z.B. C = Grundton, Tonleiterschema Phrygisch

Das ist tatsächlich etwas kompliziert. Man kann sich das theoretisch über die Harmonielehre erarbeiten, aber das ist etwas Arbeit und lässt sich nicht in 3 Sätzen abhaken. Ein paar grobe Regeln:
- Solange man sich vollständig innerhalb einer Tonart bewegt zu den jeweiligen Stufenakkorden die entsprechenden Modi/Kirchentonleitern
- Dominant-Sept-Akkorde: Stehen sie eine Quinte höher vor einem Dur-Akkord - Mixolydisch; Stehen sie eine Quinte höher vor einem Moll-Akkord - Mixolydischb9b13 , in beiden Fällen geht auch die alterierte Tonleiter.
- Dominant-Sept-Akkorde, die von einem Akkord einen Halbton tiefer gefolgt werden - mixolydisch b13
- bei Moll-7-Akkorden funktioniert dorisch in den meisten Fällen prima
- es gibt sogen. 'modale Stücke' - die funktionieren nicht nach den Regeln der traditionellen Harmonielehre, vielmehr werden hier verschiedene 'Klangflächen', die u.U, überhaupt nichts miteinander zu tun haben, zu einer Komposition zusammengefügt, teils mit gleichen, teils auch mit verschiedenen Grundtönen

Der Hinweis von f_luxus ist super und in diesem Fall vermutlich auch zielführender- üben lässt sich das gut, indem man alle Kirchentonleitern auf den selben Grundton stellt und deren Klänge/Unterschiede/Gemeinsamkeiten genau untersucht. (Beispiel: worin unterscheiden sich den c-dorisch und c-äolisch genau? - Dorisch hat in der 2. Hälfte einen leichten 'Dur-Einschlag'. Wenn Du die Klänge etwas besser differnezieren kannst, kannst Du auch leichter einschätzen ob ein bestimmter Klang in ein Stück hineinpasst oder nicht.

 

[f_luxus]

Ich würde an deiner Stelle auch mal alle Kirchentonleitern mit dem selben Grundton üben, also
C D E F G A H C
C D Eb F G A Bb C
C Db Eb F G A Bb C
usw.
Damit kannst du auch ein Gespür für den Sound der jeweiligen Scales bekommen. Übers Gehör versteht man es oft besser.
Ich sortiere mir die Kirchentonleitern eher nach Alleinstellungsmerkmalen.
Phrygisch = b9
Dorisch = gr. 6
Lydisch = #11
Lokrisch =b5 b9

Ist auch die jazzigere Sichtweise

 

[JBLOtto]

@f_luxus: ja, so kann man es auch sehen. Interessante Idee das mit den Klangfarben. Ist eine für mich frische Sichtweise / Idee.
Toll, das hilft mir weiter.
Vor allem Dein 2ter Text. Mir gefällt das "Jazzige"
Irgendwo hab ich gelesen: 2 / 5 / 1 im Jazz. Hat das evt. mit den Tonleitern zu tun? Ich möchte nicht abschweifen, wäre ne interessante Randinformation.
Abgesehen davon höre ich gern die alten Soul Klassiker / Bassisten. Aber das ist n anderes Thema.

@J.B.Ecker: Prima, ich danke auch Dir. Sicherlich etwas mehr Tüftelarbeit um alles gut zu verstehen. Aber es hilft weiter. Top. Danke.


Hat einer von Euch ne Idee an welchem Stück ich mich etwas "einfuchsen" kann? Wenn möglich mit ner groben Anleitung?

Ihr habt mir beide sehr weiter geholfen. Danke. Ich habe bestimmt nochmal ne Frage dazu. Kommt noch....

 

[Slidemaster Dee]

2 / 5 / 1 im Jazz. Hat das evt. mit den Tonleitern zu tun?

Ha! Hier komm ich mit meinem eingerosteten, halbgaren Theoriewissen von 1995!!!

Ja, das ist ne häufige Kadenz im Jazz:
II. Stufe - V. Stufe - I. Stufe

Wenn’s Dur ist, könntest du dann als Skalen dorisch - mixolyeisch - ionisch drüber spielen. In C-Dur wär‘s dann z.B. Dm - G - C.

Und jetzt dämmert noch irgendwas mit Septakkorden in meinem Hinterkopf, aber da bin ich dann auf Punk umgestiegen.

Jedenfalls hab ich immer: „...and I think to myself, what a wonderful world“ als typische II-V-I-Kadenz abgespeichert.

Null Garantie für Richtigkeit!

 

[f_luxus]

Irgendwo hab ich gelesen: 2 / 5 / 1 im Jazz. Hat das evt. mit den Tonleitern zu tun?

In Dur sind das Dorisch/Mixolydisch/Ionisch

in Moll dann
Lokrisch/Mixolydisch (Moll7 wird zum DominantSept)/Aeolisch

Übrigens: 2-5-1 ist weniger als die halbe Wahrheit...

1-4-7-3-6-2-5-1 heißt die volle Reihenfolge und ist nichts weiter als eine Quintfallsequenz.
Oder wie der Skalenfan sagen würde (gehen wir mal von Dur aus):
Ionisch-Lydisch-Lokrisch-Phrygisch-Aeolisch-Dorisch-Mixolydisch-Ionisch...

Kannste ja mal drüber meditieren

 

[soul 24-7]

Noch ein Aspekt:
f_luxus hat schon darauf hingewiesen, dass jede Kirchentonart einen eigenen Sound und ein „Alleinstellungsmerkmal“ hat.
Diese Sounds kann man auch sortieren und zwar danach, wie „hell“ oder „dunkel“ sie klingen, wobei eine Tonart umso heller klingt, je mehr erhöhte Noten sie hat. Die Reihenfolge sieht dann so aus:
Lydisch - Ionisch - Mixolydisch - Dorisch - Äolisch - Phrygisch - Lokrisch

Interessant dabei ist, dass die Tonleitern bei dieser Anordnung dem Quintenzirkel folgen - s. linke Spalte: F - C - G - D - A - E - B
Aber das nur am Rande
Ich persönlich halte nicht allzu viel davon, sich zu sehr auf die Kirchentonleitern zu verlassen, da sie einem beim Solieren nicht viel dabei nützen, dem Hörer klarzumachen, an welcher Stelle/über welchem Akkord man gerade ist. Schau Dir zB mal Autumn Leaves an: Bis auf wenige Ausnahmen kannst Du darüber mit dem Tonmaterial von G-Dur/E-Moll improvisieren:

Klar: Du spielst A Dorisch, D Mixo, G Ionisch usw - aber das Tonmaterial ist halt bei jedem Akkord dasselbe und wenn man nicht ein sehr geübter Solist ist, dann ist es schwer, die Akkordstruktur durch Skalen deutlich zu machen. Das heißt nat nicht, dass man sich mit den Kirchentonarten nicht beschäftigen sollte - aber nach meiner Erfahrung bringt einen das Üben von Akkordtönen schneller voran.
Etwas anders sieht das natürlich bei modalen Stücken wie zB So What oder Cantaloupe Island aus - da macht der Gebrauch der passenden Kirchentonart durchaus Sinn.
Wenn man dann mit Kirchentonarten arbeitet, sollte man sich bewusst sein, dass jede ihre eigene „avoid note“ hat - oder wie Mark Levine sie nennt: „handle with care notes“
Spiel mal ein ii-V-I in C (Dm7-G7-Cmaj7) und beende Deine Melodie über dem Cmaj7 mit einem F - so klingt eine avoid note.

In C Ionisch ist es das F (= Quart)
In D Dorisch das H (= Sext)
In E Phrygisch F und C (= Sekund und Sext)
In F Lydisch gibt es keine avoid note
In G Mixolydisch das C (kommt aber sehr auf den harmonischen Kontext an - in vielen Popsongs wird auf der fünften Stufe gerne mal ein 11er-Akkord gespielt, in dem auch dieser Ton vorkommt und super klingt) (= Quart)
In A Äolisch das F (= Sext) und
in H Lokrisch das C (= Sekund).

Wenn man das berücksichtigt, dann relativiert sich der vermeintliche Vorteil von Kirchentonarten direkt wieder - um bei dem Beispiel von Autumn Leaves zu bleiben:
Du kannst zwar mehr oder weniger im ganzen Stück G Ionisch spielen, müsstest aber darauf achten, dass Du beim Am7 kein F# spielst, beim D7 kein G und beim Gmaj7 kein C...

Davon ab: Wenn Du den Sound der Kirchentonleitern ins Ohr bekommen möchtest, kann ich Dir dieses Buch von John Patitucci empfehlen:

Darin sind Etüden in allen Kirchentonarten, die deren Sound gut deutlich machen - so wiezB diese hier:

Fällt Dir was auf? Obwohl ich davon gesprochen habe, dass das F in A Äolisch eine avoid note ist, taucht sie in dieser Etüde ganz schön oft auf... Das verdeutlicht zum einen, dass John ein außergewöhnlich guter Musiker ist und zum anderen, warum Mark Levine sie handle with care notes nennt. Schau Dir an, wo diese Noten auftauchen: zwar durchaus auch auf schweren Taktzeiten, aber nicht am Ende einer Phrase. Dadurch, dass er mit einer avoid note startet und die Zielnote (zB das E auf der 3 in Takt 2) umspielt, wird Spannung aufgebaut, die sich dann erst mit dem letzten Ton auflöst.
Viel Blabla von mir - wichtig ist vor allem eins: Bleib neugierig und experimentiere mit allem, was Du neu lernst! Und hab Spaß dabei!

 

[licorice]

Sorry für OT:
@soul 24-7
Wenn Dein Avatar Shifty Henry sein soll - cool!

 

[soul 24-7]

Sorry für OT:
@soul 24-7
Wenn Dein Avatar Shifty Henry sein soll - cool!

Ich muss gestehen, dass ich Shifty Henry gar nicht kenne...
Das ist ein Ausschnitt aus einer Illustration von Dillon Carson und stellt James Jamerson dar, wie er gerade sturzbesoffen und auf dem Rücken liegend What’s Going On einspielt:

 

[J.B.Ecker]

Hat einer von Euch ne Idee an welchem Stück ich mich etwas "einfuchsen" kann? Wenn möglich mit ner groben Anleitung?

'Mack The Knife' ist meiner Meinung nach ein guter Anfang - ein gutes Beispiel für ein Stück, in welchem komplett nur Akkorde/Modi/KIrchentonleitern aus einer Dur-Tonart vorkommen, ohne Modulationen, Sekundärdominante etc: Die Akkorde sind: C6, Dm7, G7,Am7 - dazugehörige Modi/Kirchentonleitern: C-ionisch, D-dorisch, G-Mixolydisch, A-äolisch. Das vorher bereits vorgeschlagene 'Autumn Leaves' ist schon ein bisschen schwieriger, weil dieser Titel den Akkord B7 beinhaltet, der sich nicht mit einer Kirchentonleiter aus G-Dur bespielen lässt - hier wäre die richtige Tonleiter 'B mixolydisch b9 b13' - das wird jetzt aber kompliziert via Internet zu erklären.... ich glaube ich würde da auch eher bei Rock/Pop-Evergreens schauen, bei Jazz ist es meist schon ein bisschen komplizierter und man braucht etwas mehr Erfahrung/Kenntnis, um zu erkennen was wo passt.

Der von soul24-7 eingeworfene Aspekt - dass man sich nicht zu sehr auf die Tonleitern verlassen sollte, lieber die Akkorde in den Mittelpunkt rücken - ist völlig richtig. Ich habe aber andererseits beim Unterrichten die Erfahrung gemacht, das viele Schüler mit Tonleitern zunächst viel besser zurechtkommen - und alleine das grundtonbezogene Denken (A-dorisch - G-mixolydisch - C-ionisch vs einfach komplett G-ionisch/G-Dur) wird meist auch schon zu einer gewissen Darstellung des aktuellen Klangs führen

Noch ne Anmerkung zu 2-5-1 in Moll, sorry für's Klugsch....en - ich denke richtiger wären hier die Tonleitern lokrisch - mixolydischb9b13 - äolisch (letztere gerne auch durch dorisch ersetzt)

 

[f_luxus]

Noch ne Anmerkung zu 2-5-1 in Moll, sorry für's Klugsch....en - ich denke richtiger wären hier die Tonleitern lokrisch - mixolydischb9b13 - äolisch (letztere gerne auch durch dorisch ersetzt)

in Moll dann
Lokrisch/Mixolydisch (Moll7 wird zum DominantSept)/Aeolisch

Alterationen hatte ich vergessen.
Mixo b9 b13 stimmt natürlich!

 

[Jost Halenta]

Ich spiele bei Dorisch z.B. auch sehr gern zusätzlich die b5. Das Ganze ist auch als Bebop Major 2 Scale bekannt.

 

[TieftonTom]

Auf YT gibt es einige Videos über die Kirchentonleitern.
Hier auf dem Piano Beispiele, wie die entsprechenden Tonleitern klingen, bzw. diese oftmals angewendet werden:

 

[JBLOtto]

Auweia Mit soviel Infos hab ich garnicht gerechnet. Nu erstmal alles sortieren....
Danke für die Tipps.
Ich dachte an "Papa was a rolling stone" zum einjammen oder was ähnliches. Habe dabei M.Miller vor Augen.

Nunja, meine Nachbarn müssen nun leiden

Klasse Forum, Tolle Leute hier

 

[soul 24-7]

Woran oder wie erkenne ich ob ein Stück z.B. im Phrygischen Tonleiter Schema gespielt wird?

Ich dachte an "Papa was a rolling stone" zum einjammen oder was ähnliches.

Wenn Du ein Stück hast, bei dem nur über einen Akkord gejammt wird und ansonsten kein Kontext (so wie etwa eine Melodie) vorhanden ist, dann ist es einfach eine Frage, worauf sich die Musiker einigen. Wenn bei einer Session "Jam auf Am!" aufgerufen wird, dann kannst Du idR davon ausgehen, dass die meisten darüber A Dorisch spielen werden. Genauso gut könnte man sich aber auch auf A Phrygisch oder Äolisch einigen. Und wenn Dein Solopart kommt und - wie so oft bei Basssolos - die komplette Begleitung runtergefahren wird, kannst Du Dich austoben - dann gibst Du einfach vor, dass Du jetzt bspw A Phrygisch oder auch A harmonisch oder melodisch Moll spielen willst. Gute Mitmusiker werden sich darauf einstellen.

Aber wenn eine Nummer wie Papa was a Rolling Stone auf dem Programm steht, ist das Korsett etwas enger - da hast Du nämlich eine Melodie, die Dir vorgibt, in welchem Umfeld sich Dein einer Akkord bewegt. Wenn in der Melodie die große Sekund des Akkords auftaucht, kannst Du schon mal Phrygisch ausschließen - bleiben noch Dorisch und Äolisch und die unterscheiden sich in der Sext - so kannst Du Dich an die richtige Skala herantasten.

 

[Mr.Mingus]

wie manche hier schon schruben, finde ich es auch am besten sich die skalen als klangfarben einzuprägen (dafür eignet sich das piano hervorragend). und dann einfach mal ausprobieren. vor allem KEINE ANGST VOR FALSCHEN TÖNEN... ich verstehe auch icht immer warum manche töne in einem bestimmte kontext passen und manchmal nicht...
ansonsten hat Member Soul es oben schon sehr gut zusammengefasst finde ich.

 

[Freak on Bass]

Pass

Auweia Mit soviel Infos hab ich gar nicht gerechnet. Nu erstmal alles sortieren....
Danke für die Tipps.
Ich dachte an "Papa was a rolling stone" zum einjammen oder was ähnliches. Habe dabei M.Miller vor Augen.

Nunja, meine Nachbarn müssen nun leiden

Klasse Forum, Tolle Leute hier

Passend zum Thema Marcus Miller:
Habe letztens eine Aufnahme von Blast gehört und mich gefragt...
warum klingt der Song wie er klingt...
für mich iirgendwie orientalisch oder spanisch angehaucht von der Notenwahl.

Danach hab ich herausgefunden,
dass der Song teilweise in D Phrygisch geschrieben ist.
Anbei das Griffmuster .

Also wenn ich an Phrygisch denke, denk ich demnächst zum Vergleich an Marcus Miller- Blast .

Oder wie hier schon wie geschrieben hat:
Simpsons Vorspann ist komplett in Lydisch.

Oooder "The Chicken" ist ein Myxolidscher lauf...
was Jaco ja gern gespielt hat aber von Pee Wee Ellis geschrieben wurde, glaub ichh.....

Und die Klassiker Ionisch...klingt happy
Oder Aölisch...traurig

 

[f_luxus]

Pass


Passend zum Thema Marcus Miller:
Habe letztens eine Aufnahme von Blast gehört und mich gefragt...
warum klingt der Song wie er klingt...
für mich iirgendwie orientalisch oder spanisch angehaucht von der Notenwahl.

Danach hab ich herausgefunden,
dass der Song teilweise in D Phrygisch geschrieben ist.
Anbei das Griffmuster .
Anhang anzeigen 440253

Also wenn ich an Phrygisch denke, denk ich demnächst zum Vergleich an Marcus Miller- Blast .

Oder wie hier schon wie geschrieben hat:
Simpsons Vorspann ist komplett in Lydisch.

Oooder "The Chicken" ist ein Myxolidscher lauf...
was Jaco ja gern gespielt hat aber von Pee Wee Ellis geschrieben wurde, glaub ichh.....

Und die Klassiker Ionisch...klingt happy
Oder Aölisch...traurig

Chick Corea Spain

 

[f_luxus]

Lydisch


Dorisch


Lokrisch


Phrygisch


Mixolydisch