KirchenTonleitern beim spielen nutzen

[Copen]

wenn du ein Klavier, ein Keyboard oder eine Gitarre hast, dann probier es doch mal in den höheren Lagen aus und achte auf den jeweiligen akustischen Eindruck.... ich finde Akkorde auf (den meisten) Bässen dafür nicht soooo geeignet...

Hallo @LaFaro

es ging mir nicht um die Erfahrung, wie veschiedene Akkordschichtungen klingen oder wie ich sie auf dem Bass greifen muss, damit sie nicht matschen. Da, denke ich, bin ich halbwegs bewandert. Es ging mir tatsächlich nur darum, ob es eine offizielle Regel gibt, nach der die Töne bezeichnet werden. Also z.B. nur nach Terzschichtungen (wie dann etwa das f im ionischen C-Dur eine 11 wäre, oder vielleicht danach wo man sie spielt, also innerhalb der gleichen Oktave 1-7, die nächste Oktave >8 oder vielleicht auch etwas ganz anderes). Aber das hat sich jetzt geklärt.

 

[f_luxus]

(wie dann etwa das f im ionischen C-Dur eine 11 wäre,

Genau, in lydisch ist es die #11, nicht die #4 und schon gar nicht b5

 

[LaFaro]

Hallo @LaFaro

es ging mir nicht um die Erfahrung, wie veschiedene Akkordschichtungen klingen oder wie ich sie auf dem Bass greifen muss, damit sie nicht matschen.....

Es ging mir auch weniger um "matschen" oder nicht matschen, sondern mehr um die "harmonische Struktur" bzw. die Wahrnehmung der Harmonien. Eine None ist eben etwas anderes als eine Sekunde, auch wenn sie "vergleichbare Namen" haben....

 

[Copen]

Es ging mir auch weniger um "matschen" oder nicht matschen, sondern mehr um die "harmonische Struktur" bzw. die Wahrnehmung der Harmonien. Eine None ist eben etwas anderes als eine Sekunde, auch wenn sie "vergleichbare Namen" haben....

Hallo @LaFaro
ich wollte Dir nicht irgendwie doof kommen oder so und ich bin immer dankbar für alle Antworten. Hier ging es mir nur darum zu erfahren, was die Regel bei der Zahlenvergabe ist. Dass None und Sekunde anders im Akkord klingen ist klar. Was mich wunderte und warum ich gefragt habe ist, dass oft hohe Zahlen vergeben werden, obwohl unten gespielt wird. Um bei 2/9 zu bleiben, nehmen wir an, dass ein Akkord oder eine Linie gespielt wird a la 2/5/7/3, also alles innerhalb einer Oktave. Das Problem, das ich hatte ist: warum wird die 2 jetzt trotzdem von vielen 9 genannt? Also rein die Frage nach der Nomenklatur.
Hat sich aber für mich beantwortet.

 

[claudio]

Ciao @Copen

Hallo @LaFaro
ich wollte Dir nicht irgendwie doof kommen oder so und ich bin immer dankbar für alle Antworten. Hier ging es mir nur darum zu erfahren, was die Regel bei der Zahlenvergabe ist. Dass None und Sekunde anders im Akkord klingen ist klar. Was mich wunderte und warum ich gefragt habe ist, dass oft hohe Zahlen vergeben werden, obwohl unten gespielt wird. Um bei 2/9 zu bleiben, nehmen wir an, dass ein Akkord oder eine Linie gespielt wird a la 2/5/7/3, also alles innerhalb einer Oktave. Das Problem, das ich hatte ist: warum wird die 2 jetzt trotzdem von vielen 9 genannt? Also rein die Frage nach der Nomenklatur.
Hat sich aber für mich beantwortet.

nein, nicht ganz. vor allem bei Sekunden ist es wichtig, wo im Akkord sie sich befinden. Eine 2 klingt definitiv ganz anders als eine 9, erst recht in den im Pop oft verwendeten Akkorden ohne Septim (add2 <-> add9). Ich verweise mal auf meinen Post hier im Notationsfred

Klar ist aber, dass ein add2 und ähnliche Closed Voicings auf einer Gitarre nur unter bestimmten Voraussetzungen spielbar sind, die Akkorde (allgemein Clustersounds) sind aber auf einem Tasteninstrument Tipptopp spielbar.

Es zeigt sich halt, dass Notation keine exakte Wissenschaft ist und Hörempfinden erst recht nicht. Umso mehr kann es verwirrend sein, wenn man die "einfachste Abkürzung" nutzt. Wie @f_luxus richtig bemerkte, bauen wir in der westlichen Musik vieles auf Terzschichtungen auf, aber man darf dies auch gerne durchbrechen (siehe add2). Wenn man da automatisch wieder eine solche Schichtung impliziert und damit die Notation fehlinterpretiert, entgehen einem Klänge, welche entgegen der Dogmatik sehr wohl klingen können.

Gruss
claudio

 

[JBLOtto]

Hallöchen, ich melde mich mal wieder und bin erstaunt-erfreut wie dieses Thema an Fahrt gewinnt.

So, nun eier ich bei Richard Marx "Keep coming back" herum.
Wenn ich es richtig verstanden habe ist das Dorisch.
Nun möchte ich die Basslinie etwas auflockern, rumexpirimentieren - nur so zum Spaß - und bin nicht ganz sicher da einige Töne z.B: aus dem Äolischen nicht so toll klingen.
Hat da jemand n Tipp für mich? Der mir hilft besser hinter das Prinzip zu kommen?
Danke im Vorab.

Bin auch dankbar für ähnliche Stücke mit so einem fetten groove. (sowas wie still got the blues etc. - wo wir gerade dabei sind: Welche Kirchentonleiter passt da-zu? )
Danke und Bassgruss.

 

[Drop2]

"Keep coming back" von Richard Marx steht in der Tonart A Dur (3# Vorzeichnung).
Die sich wiederholende Akkordfolge ist Bm7 E7.
Auf A Dur bezogen stellen diese beide Akkorde die Stufen II und V dar. Es ist also ein sogenannter IIm7 V7 Pattern.
Beide Akkorde verwenden ausschließlich tonarteigenes Material von A Dur.
Natürlich könntest Du jetzt auch denken Bm7 nimmt als Chordscale Dorisch und E7 Mixolydisch.
Das ist aber nicht notwendig. Denke einfach alles in A Dur und sei Dir der jeweiligen Akkordtöne bewußt.

Im späteren Verlauf des Stückes (bei 1:11) gibt es einen Akkordwechsel.
Dort wird einmal C#m7 F#7 gespielt. Diese Akkorde auf A Dur bezogen stehen auf den Stufen III und VI.
Das C#m7 auf der III Stufe nimmt als Chordscale Phrygisch Das sind aber immer noch alles tonarteigene Töne von A Dur.
Das F#7 ist ein Spezialfall. Es tritt als einziger Akkord aus der Tonart A Dur heraus.
F#7 tritt hier als Sekundärdominante auf und nimmt als Chordscale HM5. Um das zu erklären wäre ein neuer Thread angemessen.

 

[soul 24-7]

Ich gebe Drop2 mit seiner Analyse zu 100% Recht - allerdings habe ich zwei Anmerkungen dazu:

Zum einen meine ich, dass man das Stück auch in H-Moll hören könnte - dafür spricht, dass es mit Bm beginnt und dass Bm insgesamt eher nach der "Homebase" klingt als A. Zudem führt der F# als Dominante direkt wieder zum Bm. Das ändert alles nichts an der Frage, welches Tonmaterial man benutzen kann, aber wenn man sagt: "Spiel das Tonmaterial von A-Dur", dann besteht bei ungeübten Spielern vielleicht die Gefahr, dass sie immer wieder bei A als dem vermeintlichen Grundton landen.

Zum anderen zeigt sich bei dieser Betrachtungsweise wieder die Gefahr, ziellos mit dem Tonmaterial herumzuspielen, ohne dass man aus dem Gespielten die Struktur des Stücks heraushören kann. Ich habe auch lange so gespielt, dass ich nach dem gemeinsamen Tonmaterial eines Stücks gesucht habe und das dann ohne Ansehung des jeweils aktuellen Akkords gespielt habe. Kann man machen und das klingt dann auch immer "richtig" - aber Struktur und Zielrichutung bekommt man so weder in sein Solo noch in die Basslinie.

So wichtig ich es auch finde, sich mit den Kirchentonleitern auszukennen (und auch genau das zu können, was Drop2 so treffend beschrieben hat), so finde ich es letztlich deutlich wichtiger, sich mit den Akkordtönen auszukennen und diese zu üben. Aber auch insoweit gebe ich Drop2 wieder Recht: dazu wäre ebenfalls ein eigener Thread angemessen.

 

[Herxemer Bassman]

Hallo zusammen. Spiele schon einige Jahrzehnte E-Bass ohne mich mit der Theorie in diesem Ausmaß zu befassen. Bin auch schon zu alt, um das an einer Hochschule zu studieren. Kann mir einer von euch hierzu (Kirchentonleitern, Musiktheorie, etc.) Lektüre und/oder guten Fernunterricht empfehlen? Die Basis meines theoretischen Wissens ist der damalige 2-jährige Besuch einer Kreismusikschule (Tuba) das ich im Laufe der Zeit noch etwas ausweiten konnte. Mein Spektrum reicht von Cover-Rock/Pop über (Swing-)Jazz. Bisher allerdings nur nach Noten und Akkordsymbolen, aber nicht die Fähigkeit des freien Solierens oder Improvisation bzw. gute Fill ins.

 

[Kingpin]

Hallo zusammen. Spiele schon einige Jahrzehnte E-Bass ohne mich mit der Theorie in diesem Ausmaß zu befassen. Bin auch schon zu alt, um das an einer Hochschule zu studieren. Kann mir einer von euch hierzu (Kirchentonleitern, Musiktheorie, etc.) Lektüre und/oder guten Fernunterricht empfehlen? Die Basis meines theoretischen Wissens ist der damalige 2-jährige Besuch einer Kreismusikschule (Tuba) das ich im Laufe der Zeit noch etwas ausweiten konnte. Mein Spektrum reicht von Cover-Rock/Pop über (Swing-)Jazz. Bisher allerdings nur nach Noten und Akkordsymbolen, aber nicht die Fähigkeit des freien Solierens oder Improvisation bzw. gute Fill ins.

Ich hab mir vor kurzem das Buch "Bassist's Guide to Scales Over Chords" von Chad Johnson als Nachschlagewerk gekauft (ist wie der Titel vermuten lässt allerdings auf Englisch), könnte vielleicht was für dich sein. Das ganze ist keine Schule im klassischen Sinne, sondern eher eine Art Harmonielehre, die aber speziell auf die Bedarfe von Bassisten reduziert ist (so kriegt man z.B. zu allen Skalen, Akkorden etc. direkt die passenden Fingersätze geliefert). Das ganze startet im Prinzip bei Null und geht bis hin zu Chord Progressions in verschiedenen Modes und welche Skalen man dann darüber spielen kann. Dazu gibt es noch jede Menge Backing Tracks zum Üben. Aus dem Buch kann man denk ich mit etwas Eigeninitiative ne Menge ziehen.

Ansonsten, da du ja auch im Jazz unterwegs zu sein scheinst, könntest du dich natürlich auch mit dem Thema Walking Bass beschäftigen, das ist ja im Prinzip auch "Welche Skalen kann ich über eine bestimmte Akkordverbindung spielen?". Da fand ich das Buch "Garantiert Walking Bass Lernen" von Eddi Andreas ganz gut, da wird auch das wichtigste an Theorie erklärt. Ist dann halt im Vergleich zum ersten Buch stilistisch eher auf Jazz beschränkt, aber die Theorie ist ja mehr oder weniger die gleiche.

 

[Gast24869]

Hallo zusammen. Spiele schon einige Jahrzehnte E-Bass ohne mich mit der Theorie in diesem Ausmaß zu befassen. Bin auch schon zu alt, um das an einer Hochschule zu studieren. Kann mir einer von euch hierzu (Kirchentonleitern, Musiktheorie, etc.) Lektüre und/oder guten Fernunterricht empfehlen? Die Basis meines theoretischen Wissens ist der damalige 2-jährige Besuch einer Kreismusikschule (Tuba) das ich im Laufe der Zeit noch etwas ausweiten konnte. Mein Spektrum reicht von Cover-Rock/Pop über (Swing-)Jazz. Bisher allerdings nur nach Noten und Akkordsymbolen, aber nicht die Fähigkeit des freien Solierens oder Improvisation bzw. gute Fill ins.

1. man ist nie zu alt
2. falls es eine Hochschule in Deiner Nähe gibt, könntest Du den Theorielehrer fragen, ob Du als Gasthörer teilnehmen könntest... u.U. läßt er Dich „für umme“ teilhaben (natürlich erst, wenn es wieder „normale“ Vorlesungen gibt).
H

 

[Herxemer Bassman]

Ich hab mir vor kurzem das Buch "Bassist's Guide to Scales Over Chords" von Chad Johnson als Nachschlagewerk gekauft (ist wie der Titel vermuten lässt allerdings auf Englisch), könnte vielleicht was für dich sein. Das ganze ist keine Schule im klassischen Sinne, sondern eher eine Art Harmonielehre, die aber speziell auf die Bedarfe von Bassisten reduziert ist (so kriegt man z.B. zu allen Skalen, Akkorden etc. direkt die passenden Fingersätze geliefert). Das ganze startet im Prinzip bei Null und geht bis hin zu Chord Progressions in verschiedenen Modes und welche Skalen man dann darüber spielen kann. Dazu gibt es noch jede Menge Backing Tracks zum Üben. Aus dem Buch kann man denk ich mit etwas Eigeninitiative ne Menge ziehen.

Ansonsten, da du ja auch im Jazz unterwegs zu sein scheinst, könntest du dich natürlich auch mit dem Thema Walking Bass beschäftigen, das ist ja im Prinzip auch "Welche Skalen kann ich über eine bestimmte Akkordverbindung spielen?". Da fand ich das Buch "Garantiert Walking Bass Lernen" von Eddi Andreas ganz gut, da wird auch das wichtigste an Theorie erklärt. Ist dann halt im Vergleich zum ersten Buch stilistisch eher auf Jazz beschränkt, aber die Theorie ist ja mehr oder weniger die gleiche.

Vielen Dank für den Hinweis. Werde mal schauen ob das was für mich ist.

Das mit dem Walkingbass stimmt. Wenn er notiert ist, ist das ja kein Problem. Ihn aus den Akkorden zu generieren funktioniert bisher schon ganz gut, sofern diese nicht innerhalb eines Taktes (mehrfach) wechseln. Das spiele ich dann natürlich nicht vom Blatt, sondern erfordert eine eingehende Beschäftigung mit dem Stück im Vorfeld. Vielleicht auch mangels Routine.

 

[Herxemer Bassman]

1. man ist nie zu alt
2. falls es eine Hochschule in Deiner Nähe gibt, könntest Du den Theorielehrer fragen, ob Du als Gasthörer teilnehmen könntest... u.U. läßt er Dich „für umme“ teilhaben (natürlich erst, wenn es wieder „normale“ Vorlesungen gibt).
H

Auch dir danke für den Hinweis. Den Gedanken hatte ich vor Jahren schon mal, war aber aktuell nicht mehr präsent. Wahrscheinlich weil ich beruflich stark eingespannt war. In Karlsruhe (30 KM) gibt es eine Hochschule. Da werde ich mich mal melden.

 

[f_luxus]

In Karlsruhe (30 KM) gibt es eine Hochschule.

Die werden dir allerdings eher mit klassischer Funktionstheorie kommen. Das ist für dich eigentlich nicht sinnvoll.
Besser wäre z.B. Mannheim oder Mainz.

LG

 

[JBLOtto]

Tach mal wieder.
Irgendwie komme ich leider nicht weiter ;-(
Ich versuche mal am Beispiel zu erklären woran ich „hänge“
Gary Moore „All your Love“ (denke es ist ein einfaches Stück / Alternativ bitte ich um einen B.B.King Vorschlag der sich gut eignet)

Denke es ist
D-Moll = Tonika = Tonleiter: äolisch
G-Moll = SubDominate = Tonleiter: dorisch
A-Moll = Dominate = Tonleiter: phrygisch

D-Moll„dudel“ ich auf der äolischen Tonleiter rum
G-Moll dorische Tonleiter
A-Moll phrygische Tonleiter

Dabei habe ich das Gefühl das im jeweiligen Abschnitt (z.B. äolische Tonleiter) nicht unbedingt alle Töne passen. Besonders bei den anderen (dorisch/phrygisch) Tonleitern. An dieser Stelle „hänge“ ich.

Frage A: Wird bei diesem Stück in G-Moll / A-Moll auch die äolische Tonleiter benutzt?
Frage B: Sollte ich die Tonleitern auf gleiche Noten untersuchen und nur diese spielen?
Wenn möglich, bitte einfach erklären.
Danke für Eure Geduld.

 

[AndreBas]

Hallo @JBLOtto, ich denke "All your love" steht in Am, also 1. Stufe Am (äolisch), 4. Stufe Dm (dorisch), 5. Stufe Em (phrygisch).

Wenn du die Tonleitern auf gleiche Töne untersuchst, wirst du feststellen, dass diese drei Kirchentonleitern aus denselben Tönen bestehen, nämlich aus Tönen der (natürlichen) A-Moll-Tonleiter.

Du schreibst etwas von "dudeln", also geht hier nicht um Basslinien, sondern eher um melodisches Solospiel? Dann brauchst du die Tonleitern gar nicht zu wechseln, sondern kannst die ganze Zeit in der A-Moll-Tonleiter bleiben. Natürlich ist es auch eine gute Übung, bei jedem Akkordwechsel zur entsprechende Tonleiter zu wechseln, also dass man immer ab dem Grundton des jeweiligen Akkordes denkt (bei Dm D dorisch, bei Em E phrygisch etc.)

 

[JBLOtto]

Hallo AndreBas - danke. A-Moll ? Nun bin ich völlig desillosioniert (naja, halb so schlimm)
Wie komme ich darauf dass es A-Moll ist? (hilfe, ich kapier es einfach nicht, stimmt etwas mit meinen Ohren nicht?)

Wass ich verstehe ist: A-moll (1te Stufe, Tonika) = äolisch
D-Moll (4te Stufe /Subdominante) = dorisch
E-Moll (5te Stufen / Dominate) = phrygisch
(äolisch/dorisch/phrygisch - immerhin hab ich dass soweit verstanden)

Mit "dudeln" meine ich dass ich etwas solo-improvisiere um zu schauen welche Töne ich dieses Stück passen. Man könnte auch sagen ich versuche ein anderes Pattern zu finden (bzw. ähnliches) wie es vom Bassisten des Stückes gespielt ist. Einfach um meine Spielbrandweite zu erweitern.
Meißtens bleibe ich im Schema des Stückes, aber hier und da.... ich hoffe Du verstehst was ich meine.... will ich mich etwas ausprobieren.

Natürlich möchte ich die Tonleitern wechseln, wg. der Spielbrandweite, gute Übung und Fingerfertigkeit zu verbessern.
Auf jeden Fall, Danke

 

[AndreBas]

Hallo @JBLOtto, A-Moll ist die einzige Tonleiter, in der "automatisch" die Akkorde Dm und Em vorkommen, also wenn man nur Töne aus dieser Leiter nimmt. Vielleicht hast du eine Version, die eine Saite höher gespielt wird, also in D-Moll? Aber dann hat bestimmt nicht Gary Moore dazu gesungen

Von der Theorie her ist alles richtig, was du schreibst. Jetzt müsste doch alles "gut" klingen, oder nicht? Eventuell aufpassen, dass du beim Akkord Em nicht voll den Ton F spielst. Ist zwar in der phrygischen Tonleiter enthalten, aber klingt einen Halbton über dem Grundton E ziemlich dissonant, wenn man ihn aushält.

 

[JBLOtto]

@AndreBas - ja, das könnte sein, dass nicht GMoore dazu singt. Hört sich etwas nach JackBruce an. Meine Ohren
Werde noch etwas experimentieren...

Vielleicht kannst Du mir auch etwas zum Kommentar von Drop2 sagen (s. oben)
""Keep coming back" von Richard Marx steht in der Tonart A Dur (3# Vorzeichnung)"
Für mich basiert das Stück hauptsächlich in H bzw. B. (h-was???)
Es geht mir hauptsächlich um den Strophenteil - den Rest finde ich hoffentlich raus.
Danke und Gruss

 

[licorice]

Tach mal wieder.
Irgendwie komme ich leider nicht weiter ;-(
Ich versuche mal am Beispiel zu erklären woran ich „hänge“
Gary Moore „All your Love“ (denke es ist ein einfaches Stück / Alternativ bitte ich um einen B.B.King Vorschlag der sich gut eignet)

Denke es ist
D-Moll = Tonika = Tonleiter: äolisch
G-Moll = SubDominate = Tonleiter: dorisch
A-Moll = Dominate = Tonleiter: phrygisch

D-Moll„dudel“ ich auf der äolischen Tonleiter rum
G-Moll dorische Tonleiter
A-Moll phrygische Tonleiter

Dabei habe ich das Gefühl das im jeweiligen Abschnitt (z.B. äolische Tonleiter) nicht unbedingt alle Töne passen. Besonders bei den anderen (dorisch/phrygisch) Tonleitern. An dieser Stelle „hänge“ ich.

Frage A: Wird bei diesem Stück in G-Moll / A-Moll auch die äolische Tonleiter benutzt?
Frage B: Sollte ich die Tonleitern auf gleiche Noten untersuchen und nur diese spielen?
Wenn möglich, bitte einfach erklären.
Danke für Eure Geduld.

Sag mal,geht's noch ein wenig komplizierter?
Das Stück ist nix anderes als ein Moll-Blues. Hier kannst Du die A-Mollpentatonik oder -Tonleiter einsetzen.
Hier in Kirchentonleitern zu denken ist nicht zielführend.