Hat Holz Einfluss auf den Sound?

Deine Wertung dann aber als wahrheit zu verkaufen ist alles andere als wissenschaftlich.
Das passiert doch bereits wenn man mit "Resonanzen" des Holzes und die man eindeutig spüren und hören kann und wenn man versucht einen unmittelbaren Zusammenhang mit dem resultierenden Klang der aus der Buchse kommt herzuleiten, oder es zu behaupten.
Einerseits die Behauptung die Wissenschaft interessiere nicht, solange das Instrument nur gut klingt, die Resonanzen im Holz bemüht man dagegen dann aber schon sie hätten eine Wirkung.
Also was jetzt, Naturwissenschaft oder keine Naturwissenschaft?
 
Wenn die Naturwissenschaft kein Wissen schafft, ist es dann überhaupt Wissenschaft?

Wenn die Parameter einer Versuchsreihe so festgelegt sind, dass das was viele hören, garnicht gemessen werden kann, schafft das dann Wissen?

Ist es Wissenschaft, „zweifelhafte“ Ergebnisse aus einer Gitarrenversuchsreihe 1:1 auf E-Bässe zu übertragen und dabei Konstruktions- und Masseunterschiede völlig außer Acht zu lassen?

Das was viele hier zu glauben wissen, schafft mich echt:-)
 
Und wenn es dann Leute gibt die gar nicht wissen was sie messen sollen...aber sie haben gemessen und deshalb ist es wissenschaft......
Ist zwar OffTopic, passt aber dennoch gut zum Thema, dicke fette Netztrafos bei den Eisenschweinen!
Im direkten Verglich mit Class_D und ihren Schaltnetzteilen werden den Eisenschweinen gerne Attribute zugeschrieben wie:
- bessere Impulsfestigkeit
- schnellere Dynamik
- bessere Laststabilität im Leistungsgrenzbereich
- bessere Impulstreue

Das Internet ist voll mit technischen Erklärungen warum dem so ist. Eine dieser "wissenschaftlichen" Erklärungen nennt die höhere gespeicherte Energie im dicken Eisenkern als sich positiv auswirkend auf die klanglichen Eigenschaften.

Und wenn man das erstmal weiss bzw. verstanden und verinnerlicht hat, dann hört man es auch, sehr deutlich sogar.
Das dumme dabei ist nur, der Eisenkern ist mt guter Näherung feldfrei, und wo nichts ist, dort ist nichts gespeichert was die oben genannten "klanglichen" Vorzüge bzw. Attribute begünstigen könnte.

Ebenfalls Netztrafo (und daneben auch Ausgangsübertrager), Die Größe des "Sag" bei hoher Belastung wird gerne als Qualitätsmerkmal für gute Impulstreue, Impulsfestigkeit Laststabilität usw. angesehen, und die hörbar ist.
Es ist lange her, irgendwo im Internet existiert dazu eine exakte technische Herleitung wie und warum der Sag überhaupt entsteht, und daneben auch die exakte Herleitung wie und warum es zu solchen Dingen wie Sättigungsartefakten kommt, und die man natürlich auch hören könne.

Das blöde dabei war, der Autor hatte (ohne es überhaupt zu merken) eine exakte quantitative Beschreibung von Streufeldtransformatoren formuliert, und dazu die klangliche(!) Auswirkung im Audiobereich beschrieben.

Super, weil Streufeldtransformatoren ein völlig anderes Einsatzgebiet haben als die Verwendung in der Audiotechnik! Aber vielleicht wollte mir der Autor ja auch nur erklären warum mein Schutzgasschweißgerät einen so schönen "weichen" Lichtbogen beim Schweißen von Metallen hat!


Kaum jemand regt sich über solch technisch wissenschaftlichen Fehltritte bzw. verunfallte Erklärungsversuche auf wenn es um Erklärungen zum resultierenden "Klang" geht. Vielmehr, das Internet ist regelrecht überfüllt mit derartigen untauglichen Erklärungsversuchen zum resultierenden Klang. Wenn man bei TB reinschaut, seit Jahren ellenlange und in reglemäßigen Abständen sich wiederholende Diskussionen zu dem Thema. Viele glauben sie hätten es technisch verstanden, hätten wissenschaftliche Erklärungen dafür warum die Eisenschweine "besser" klingen als Class-D, die Wahrheit ist, die allermeisten haben gar nix verstanden, sie denken nur sie hätten es verstanden, und sie hören aber exakt(!) ihre technisch wissenschaftlich "falsche Vorstellung" im resultierenden Klang des Verstärkers wieder, und schaffen es dann tatsächlich einen direkten und eindeutig "hörbaren" Zusammenhang herzustellen!
 
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Wenn die Parameter einer Versuchsreihe so festgelegt sind, dass das was viele hören, garnicht gemessen werden kann, schafft das dann Wissen?
was mich seit mittlerweile Jahrzehnten in der Elektroakustik immer wieder überrascht, viele Dinge die sehr eindeutig, sehr deutlich meßbar sind haben haben kaum bis gar keine Auswirkung auf den resultierenden Klang.

Das spannende dabei ist, in den Internetforen, ganz egal ob HiFi oder pro Audio (und daneben MI) werden sie dagegen von vielen "Experten" derart diskutiert als wenn sie es sehr deutlich wären.
 
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Das spannende dabei ist, in den Internetforen, ganz egal ob HiFi oder pro Audio (und daneben MI) werden sie dagegen von vielen "Experten" derart diskutiert als wenn sie es sehr deutlich wären.
Beispiel gefällig?
Der THD bei Verstärkern, Röhre vers. SS. Angenommen Röhrenverstärker dessen THD ab ca. 1/4 bis 1/3 Ausgangsleistung graduell zunimmt und auf 3% THD bis kurz vor Aussteuerungsgrenze ansteigt. Dagegen ein SS Verstärker der 0,3% THD bis kurz vor Aussteuerungsgrenze generiert.
Werden beide Verstärker mit ein und dem selben Soundsample bis knapp an ihre Leistungsgrenze ausgesteuert, man wird vernünftigerweise erwarten (dürfen) dass der Röhrenverstärker seinen höheren THD merkbar zu Gehör bringen wird. Und so wird es allgemein in Diskussionen sowohl von Musikern als auch von Experten argumentiert.

Die Wahrheit ist, kein Unterschied hörbar!

edit:
angenommen ein SS Verstärker in dessen Datenblatt steht:
50% output power 1% THD
100% output power 3% THD

So ein Verstärker dürfte so ziemlich unverkäuflich sein, weil mit den 1% THD bei nur halber Ausgangsleistung eine spezifische Klangvorstellung assoziiert würde die den Verstärker als völlig untauglich erscheinen lässt. Wer braucht schon einen Verstärker der bei nur 50% seiner Ausgangsleistung bereits am "kotzen" ist? (und irgendwie so ähnlich mit den 1% THD und dem kotzen habe ich das hier im Forum durchaus schon gelesen)

Genug mit OffTopic. Komplett falsche Klangvorstellungen oder "Klangideale" in Verbindung mit irgendwelchen "technischen Daten" gibt es jedenfalls zu Hauf, auch unter den "Experten", oder vielleicht gerade bei denen!
 
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Wenn die Naturwissenschaft kein Wissen schafft, ist es dann überhaupt Wissenschaft?

Wenn die Parameter einer Versuchsreihe so festgelegt sind, dass das was viele hören, garnicht gemessen werden kann, schafft das dann Wissen?

Ist es Wissenschaft, „zweifelhafte“ Ergebnisse aus einer Gitarrenversuchsreihe 1:1 auf E-Bässe zu übertragen und dabei Konstruktions- und Masseunterschiede völlig außer Acht zu lassen?

Das was viele hier zu glauben wissen, schafft mich echt:-)
Naja, so ungerne ichs sage: ein Bass ist nunmal physikalisch eine Gitarren. Das physikalische Prinzip ist dasselbe.

Und ja es schafft wissen. In dem Fall hier, wollen nur viele das Ergebnis nicht wahrhaben und suchen nach gegen Argumenten. Es konnte noch kein einziges Beispiel / Versuch / Ergebnis herbei gebracht werden, die die These wiederlegt. Weil alle von ihrem empfinden ausgehen - hinterm Bass. Welches völlig anders ist, als das was auf der Tonspur landet. Auch konnte keiner auch nur annähernd an den Versuchsaufbau und damit Genauigkeit herankommen. Mit Glaube gegen Naturwissenschaft anzukommen ist sinnlos, weil der überprüfungen meist nicht standhält. Er ist stark - aber er letztlich hilft er anders.

Das ist wie bei Globoli… es ist nachgewiesen, dass das Bodyholz keinen direkten Einfluss auf den Klang hat, trotzdem klingt der Esche doch ganz anders.. weil du dran glaubst. Damit hat das Bodyholz doch einen Einfluß, aber eben auf einer ganz anderen Ebene.
Um die es aber bei der naturwissenschaftlichen Betrachtung nicht geht ;-)


Und das ist schon der Unterschied:
Naturwissenschaft beschäftigt sich mit messbaren und versucht auch scheinbar nicht messbares messbar zu machen.

Geisteswissenschaften quasi mit dem anderen: kulturellen, historischen, sprachlichen, philosophischen und künstlerischen Aspekten und zielen darauf ab Texte, Kunstwerke und kulturelle Phänomene zu verstehen und zu deuten.

Hier gehts halt um den Naturwissenschaftlichen Ansatz.

Das was sonst hier angrbacht wird, fällt unter Glauben, Aberglauben, Empfindungen usw.


Leider gehört eine Ausage wir „ich habe am Holz gespürt, dass er gut klingt“ unter Glauben und Hellsehen.
Und hat definitv ihre Berechtigung, aber hat halt null mit naturwissenschaftlicher herangehensweise zu tun :-)
 
Ist zwar OffTopic, passt aber dennoch gut zum Thema, dicke fette Netztrafos bei den Eisenschweinen!
Im direkten Verglich mit Class_D und ihren Schaltnetzteilen werden den Eisenschweinen gerne Attribute zugeschrieben wie:
- bessere Impulsfestigkeit
- schnellere Dynamik
- bessere Laststabilität im Leistungsgrenzbereich
- bessere Impulstreue

Das Internet ist voll mit technischen Erklärungen warum dem so ist. Eine dieser "wissenschaftlichen" Erklärungen nennt die höhere gespeicherte Energie im dicken Eisenkern als sich positiv auswirkend auf die klanglichen Eigenschaften.

Und wenn man das erstmal weiss bzw. verstanden und verinnerlicht hat, dann hört man es auch, sehr deutlich sogar.
Das dumme dabei ist nur, der Eisenkern ist mt guter Näherung feldfrei, und wo nichts ist, dort ist nichts gespeichert was die oben genannten "klanglichen" Vorzüge bzw. Attribute begünstigen könnte.

Ebenfalls Netztrafo (und daneben auch Ausgangsübertrager), Die Größe des "Sag" bei hoher Belastung wird gerne als Qualitätsmerkmal für gute Impulstreue, Impulsfestigkeit Laststabilität usw. angesehen, und die hörbar ist.
Es ist lange her, irgendwo im Internet existiert dazu eine exakte technische Herleitung wie und warum der Sag überhaupt entsteht, und daneben auch die exakte Herleitung wie und warum es zu solchen Dingen wie Sättigungsartefakten kommt, und die man natürlich auch hören könne.

Das blöde dabei war, der Autor hatte (ohne es überhaupt zu merken) eine exakte quantitative Beschreibung von Streufeldtransformatoren formuliert, und dazu die klangliche(!) Auswirkung im Audiobereich beschrieben.

Super, weil Streufeldtransformatoren ein völlig anderes Einsatzgebiet haben als die Verwendung in der Audiotechnik! Aber vielleicht wollte mir der Autor ja auch nur erklären warum mein Schutzgasschweißgerät einen so schönen "weichen" Lichtbogen beim Schweißen von Metallen hat!


Kaum jemand regt sich über solch technisch wissenschaftlichen Fehltritte bzw. verunfallte Erklärungsversuche auf wenn es um Erklärungen zum resultierenden "Klang" geht. Vielmehr, das Internet ist regelrecht überfüllt mit derartigen untauglichen Erklärungsversuchen zum resultierenden Klang. Wenn man bei TB reinschaut, seit Jahren ellenlange und in reglemäßigen Abständen sich wiederholende Diskussionen zu dem Thema. Viele glauben sie hätten es technisch verstanden, hätten wissenschaftliche Erklärungen dafür warum die Eisenschweine "besser" klingen als Class-D, die Wahrheit ist, die allermeisten haben gar nix verstanden, sie denken nur sie hätten es verstanden, und sie hören aber exakt(!) ihre technisch wissenschaftlich "falsche Vorstellung" im resultierenden Klang des Verstärkers wieder, und schaffen es dann tatsächlich einen direkten und eindeutig "hörbaren" Zusammenhang herzustellen!

Nette eiserne Anekdote, aber was @orgeloli vermutlich meint, ist Zweifel darüber, ob denn die wissenschaftlichen Tester überhaupt wussten und wissen, welche Parameter sie messen müssen. Reicht es, ein Schwingungs-Frequenzspektrum anzusehen? Echte, ergebnisoffene Wissenschaft müsste sogar einräumen, dass es vielleicht darüber hinaus andere, neue, unbekannte Übertragungsarten gibt, von denen keiner ausgeht. Wenn der Klang der Holzart nun interdimensional-telepathisch-quantenstaub-analog übertragen wird und die Intensität tageszeitabhängig ist?? ;-) Quatsch natürlich, aber you never know.

Kann ja wie bereits erwähnt durchaus auch mit Spielgefühl, taktiler Wahrnehmung, zu tun haben. Dann bleibt es trotzdem dabei, das Tonholz seine Berechtigung und seine Eigenarten hat. Dennoch kann man auch nicht mit absolutem Anspruch sagen, dass es in keiner Weise Einfluss auf das Signal habe. 100%ige Sicherheit ist niemals möglich.

Edith plärrt aus dem Hintergrund: Totschlagargument, ich weiß. Aber letztlich auch nunmal nicht unwahr.
 

Das stimmt. Aber: Die Schwingungsenergie im System ist beim Bass deutlich höher, daher lässt sich ein Ergebnis nicht von der Gitarre einfach so auf den Bass extrapolieren.
Ja und Nein, bei der Gitarre hat die tiefe E-Saite ebenfalls eine deutlich höhere Schwingungsenergie als die hohe E-Saite. In den oberen Lagen auf dem Griffbrett die Saiten weniger Schwingungsenergie als die Noten der gespielten Leersaiten.

Beim 4-Saiter ganz grob gerechnet, die leere E-Saite in etwa 15 fache Schwingungsenergie im Vergleich zur leer gespielten G-Saite (nur um in etwa eine Vorstellung davon zu bekommen wie groß die Unterschiede da bereits sind)
 
Kann ja wie bereits erwähnt durchaus auch mit Spielgefühl, taktiler Wahrnehmung, zu tun haben. Dann bleibt es trotzdem dabei, das Tonholz seine Berechtigung und seine Eigenarten hat. Dennoch kann man auch nicht mit absolutem Anspruch sagen, dass es in keiner Weise Einfluss auf das Signal habe. 100%ige Sicherheit ist niemals möglich.
Lustig, aber das genau sagen alle von Anfang an ;-) und wurde auch nie bestritten! Aber da ist das Problem, wenn du in einem Kulturkreis dem Hölzern verschiedene Eigenschaften zuschreibst und in einem anderen genau andersrum, dann wird das entsprechend klingen. :-)
Is ging immer nur um den direkten Einfluß des Holzes :-) Alle anderen Parameter strammen ja von Mensch - was ja auch gut ist! Stell dir vor jeder Bass würde wirklich gleich klingen, wie ein Nord Stage Piano - so kann man als Bassist tatsächlich noch was individuelles beisteuern
 
Das stimmt. Aber: Die Schwingungsenergie im System ist beim Bass deutlich höher, daher lässt sich ein Ergebnis nicht von der Gitarre einfach so auf den Bass extrapolieren.
Ja und nein - wieso? Worauf stützt deine Annahme, dass sich das System bei stärkere Schwingungsenergie anders verhält? und dann ist die Frage was sich anders verhält. ggf nur das Schwingungsverhalten der Saite weil anders angeregt?
 
Es konnte noch kein einziges Beispiel / Versuch / Ergebnis herbei gebracht werden, die die These wiederlegt.

Das ist wie bei Globoli… es ist nachgewiesen, dass das Bodyholz keinen direkten Einfluss auf den Klang hat, trotzdem klingt der Esche doch ganz anders.. weil du dran glaubst. Damit hat das Bodyholz doch einen Einfluß, aber eben auf einer ganz anderen Ebene.
Um die es aber bei der naturwissenschaftlichen Betrachtung nicht geht ;-)

Ich sag mal so: Ich hatte mal 2 G&L SB-2 hier. Beide mit Ahorn-Palisander-Hals, die gleichen PUs und die gleiche Hardware. Nur hatte einer nen Erle-Korpus, der andere nen Pappelkorpus.
Ich hab mit mehreren Bekannten einen Blindtest gemacht und hab mich dem Blindtest selber unterzogen, indem ich auch nen anderen Bassisten hab spielen lassen.
Ergebnis: Jeder, aber wirklich jeder, hat enorme Klangunterschiede gehört.
Ich hab die Bässe dann aufgenommen und auch bei den unbearbeiteten Spuren, konnte jeder enorme Klangunterschiede hören. Ich bin überzeugt, dass das mit dem richtigen Versuchsaufbau auch mess- und darstellbar gewesen wäre.

Wenn das Bodyholz keinen Einfluß hat, sonst aber alles gleich ist, woher kamen dann die wirklich großen Klangunterschiede?
 
Wenn das Bodyholz keinen Einfluß hat, sonst aber alles gleich ist, woher kamen dann die wirklich großen Klangunterschiede?
Ich sag mal so - hast du auch die Elektronik getauscht? Die verbauten Kabel? Andere Längen, anderes Material anderer Widerstand, anderer Klang.

Dein Versuche sind leider nicht vergleichbar, da du vergisst, dass es zwischen "gleich" und "dasselbe" ein Unterschied ist. Klar kann dein Hals aus dem selben Material sein - aber auch zwei Hälse aus demselben Holz können verschiedene Deadspots haben.

Aber deine Bässe wäre in der Tat dann tolle Versuchsobjekte - du müsstest im Prinzip halt mal in Ruhe eine Woche einen auf aufnehmen, dann alles tauschen (PUs, Elektrik, Hals, Bridge).
So das es wirklich die selben Teile sind - bis auf den Body. Dann wieder eine Woche aufnehmen... Danach jemanden anderen die Aufnahmen schneiden und drucheinander wirbeln lassen und zwei Wochen nicht reinhören :-) Deine Challange dabei wäre halt, nahe zu identisch auf beiden was einzuspielen :-) Aber das könntest du bestimmt hinbekommen.

Das wäre mal ein Versuch, der wirklich was neues bringen könnte. :-)
 
Nette eiserne Anekdote, aber was @orgeloli vermutlich meint, ist Zweifel darüber, ob denn die wissenschaftlichen Tester überhaupt wussten und wissen, welche Parameter sie messen müssen.
Stimmt schon, der Einwand ist durchaus berechtigt!
Wenn man aber schon anzweifelt was und wie gemessen wurde, oder meinetwegen zu wenig Parameter einbezogen wurden, welche wären das dann?

Reicht es, ein Schwingungs-Frequenzspektrum anzusehen? Echte, ergebnisoffene Wissenschaft müsste sogar einräumen, dass es vielleicht darüber hinaus andere, neue, unbekannte Übertragungsarten gibt, von denen keiner ausgeht.
Wenn angenommen die gewählte Holzart einen Einfluß auf die Hochpasscharakteristik hat (siehe weiter oben), dann hat sie auch Einfluß auf den resultierenden Klang. In dem Moment haben bzw. hätten beide Recht, sowohl der Zollner, als auch der @orgeloli
Allerdings mit der Konsequenz, verschiedene Hölzer haben keine spezifischen Klangeigenschaften die man ihnen zuschreiben könnte.


Wenn der Klang der Holzart nun interdimensional-telepathisch-quantenstaub-analog übertragen wird und die Intensität tageszeitabhängig ist?? ;-) Quatsch natürlich, aber you never know.
Viele Jahre her bei einer Tokai Strat. Das Ding ging bei einigen Noten in den höheren Lagen in Resonanz, und war damit völlig unbrauchbar. Gleiches Prinzip "erwartet" man ja aber vom Tonholz, dass es gewisse Frequenzen bevorzugt behandeln soll, und mit der schwingenden Saite interagiert!

Hat nichts mit Tonholz zu tun, sondern betrifft die aus vielen Einzelteilen bestehende Brücke bei der Paula. Die hat Konstruktionsbedingt eine Resonanzfrequenz (oder zwei?) und ist in der Lage mit der schwingenden Saite in Wechselwirkung zu stehen, zu interagieren, genau so wie man es vom "Tonholz" erwartet. Das Ergebnis ist ein leicht schwebender vibratoähnlicher Ton der entsteht. Und genau das, solches Verhalten, erwartet man sinnigerweise dann von gut klingenden Tonholz?
 
Ich hab die Bässe dann aufgenommen und auch bei den unbearbeiteten Spuren, konnte jeder enorme Klangunterschiede hören. Ich bin überzeugt, dass das mit dem richtigen Versuchsaufbau auch mess- und darstellbar gewesen wäre.
Wäre nicht auszuschließen, dass Meßergebnisse ausgehend von den Tiefmitten bis rauf in die Höhen fast deckungsgleich ausfallen, um nicht zu sagen identisch, sich rein hörtechnisch aber trotzdem Unterschiede ergeben können.
 
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