E-Dorisch

[rabarvek]

Das Problem ist, dass man Dorisch nicht zwangsläufig als 2 Stufe in Dur oder 4. Stufe in Moll sehen darf (genauso wenig wie die anderen Stufen). Es ist vor allen Dingen ein Sound. In D-Dorisch ist D der Grundton. Wenn wir also D-Dorisch nur als Skala sehen, könnte man einfach ohne Vorzeichen (weil D-Dorisch 2. Stufe in C-Dur) notieren. Streng genommen ist dann aber laut dieser Notation der Grundton C, also ein ganz anderes tonales Zentrum. Dennoch ist das laut Sikora die gängige Praxis.
Die anderen Möglichkeiten gründen sich auf völligen Verzicht aller Vorzeichnungen (was dann allerdings die zu lesenden Noten sehr unübersichtlich macht) oder auf Verwendung der herkömmlichen Vorzeichen (für Ionisch und Äolisch) und notiert dann die Abweichenden Töne im Notenbild (Vorteil ist das richtige Tonale Zentrum)

"Keine Vorzeichen" bedeutet eben NICHT generell, dass der Grundton C ist; das ist nur bei Ionisch der Fall.

 

[Elisaia1013]

"Keine Vorzeichen" bedeutet eben NICHT generell, dass der Grundton C ist; das ist nur bei Ionisch der Fall.

Wenn ich ein Notenblatt vorgelegt bekomme und das Stück hat keine Vorzeichen nehme ich an, dass es zu 99% C-dur bzw. A-Moll ist.
Führ es doch bitte detaillierter auf, mach ein Beispiel. Im Zweifelsfall ist mir was entgangen

 

[Drop2]

Hi Elisaia1013,
es gibt in der Jazz- und Popularmusik eben auch etliche Stücke die nicht auf der Dur/Moll-tonalen-Musik beruhen.
Bei modalen Stücken kann mit der Vorzeichnung verschieden umgegangen werden.

1.) sich auf den Modus beziehende Vorzeichen.
Dies ist angebracht, wenn ein Stück vorwiegend in einem Modus steht. Z.B. in C Dorisch. Dann wäre die Vorzeichnung 2 "b".

2.) Keine Vorzeichen
Diese Methode wird angewendet, wenn sich das tonale Zentrum oft ändert. Aber auch wenn das nicht zutrifft ist diese Methode bei modalen Stücken sehr verbreitet, da sie am wenigsten Verwirrung stiftet - Stichwort: Gebrauch von Enharmonik zugunsten besserer Lesbarkeit!

3.) Die Vorzeichen einer Dur- oder Moll Tonart.
Wenn ein Stück nicht ganz modal ist sondern auf eine Tonalität bezogen werden kann, besteht die Möglichkeit die Vorzeichen dieser Tonart zu wählen.

 

[Elisaia1013]

Hey Drop2

rächtääääg,...drum lies doch meinen ersten Beitrag. Da geht es doch eben um diese drei Möglichkeiten. Ich muss aber dennoch sagen: Wenn ich das Real Book (ist natürlich keine moderne Musik) aufschlage ist es meistens doch so, dass die Vorzeichen der Tonart bzw. Paralleltonart entsprechen. Ich würde eher sagen, man sollte sich der seltenen Fälle bewusst sein und sich gebührend vor ihnen hüten, oder???
Liebe Grüße

 

[Drop2]

Hey Drop2

rächtääääg,...drum lies doch meinen ersten Beitrag. Da geht es doch eben um diese drei Möglichkeiten.

Ich habe mich auf Deinen Beitrag #27 bezogen wo Du sagst "Wenn ich ein Notenblatt vorgelegt bekomme und das Stück hat keine Vorzeichen nehme ich an, dass es zu 99% C-dur bzw. A-Moll ist." (Um mir alle 27 Beiträge durchzulesen reicht mir leider die Zeit nicht).

Ich muss aber dennoch sagen: Wenn ich das Real Book (ist natürlich keine moderne Musik) aufschlage ist es meistens doch so, dass die Vorzeichen der Tonart bzw. Paralleltonart entsprechen.

Ich weiß nicht welche "Real-Bücher" Dir vorliegen. Im Meinigen sind sehr wohl etliche Stücke die vorzeichenlos notiert werden und dennoch nicht in C Dur / A Moll stehen.


Hier nur ein kleiner Bruchteil von diesen Stücken in meinem FAKE_BOOK, damit Du weißt was ich meine.


The Dolphin
The Eye Of The Hurrican
The Intrepid Fox
The Maestro
Angela
Beyond All Limits
Bolivia
Central Park West
Chick's Tune
Clockwise
Comencar de Novo
Con Alma
Coral Keys
Count Down
Crisis
Dolphin Dance

 

[artbass]

In D-Dorisch ist D der Grundton. Wenn wir also D-Dorisch nur als Skala sehen, könnte man einfach ohne Vorzeichen (weil D-Dorisch 2. Stufe in C-Dur) notieren. Streng genommen ist dann aber laut dieser Notation der Grundton C, also ein ganz anderes tonales Zentrum. Dennoch ist das laut Sikora die gängige Praxis.

Also ich würde für D-Dorisch deshalb kein Vorzeichen wählen, weil der Tonvorrat ohne Vorzeichen auskommt und nicht, weil es die "2. Stufe von C-Dur" ist. Außerdem ließe nach deiner Theorie jegliches Vorzeichen immer 2 tonale Zentren zu - eben C oder A bei keinem Vorzeichen, da wir uns ja doch überwiegend in einem Dur/Moll-Rahmen bewegen. Da ist der gedankliche Schritt (mehr ist es in meinen Augen nicht) in Richtung Vorzeichen = Tonvorrat =/= tonales Zentrum jetzt wirklich nicht besonders groß. Die Zuweisung eines Modus zu einer Dur-Tonart dient in meinen Augen vornehmlich dazu, den Tonvorrat zu bestimmen. Wir lernen das nunmal meist anhand von Durtonarten. Es ist eine gedankliche Krücke, mehr nicht.

Wie würdest du denn sonst D-Dorisch mit Vorzeichen notieren wollen? Mit 2 Kreuzen, damit das tonale Zentrum D ist? Dann musst du eben diese beiden Kreuze ständig auflösen, wozu solltest du sie dann setzen? Der Lesbarkeit ist damit nicht gedient. Aber halt, Dorisch hat ja eher Mollcharakter. Also doch nur ein b (was man auch ständig auflösen müsste)? Ist das deshalb besser lesbar? Das tonale Zentrum ist doch nicht von der Notation abhängig.

 

[Drop2]

Also ich würde für D-Dorisch deshalb kein Vorzeichen wählen, weil der Tonvorrat ohne Vorzeichen auskommt

Das sehe ich auch so. Auch bei Bach war das so Usus -->

 

[Elisaia1013]

Das tonale Zentrum ist doch nicht von der Notation abhängig.

Okay,...hmmmm...laut Sikora gibt die Notation in gewisser Weise ein tonales Zentrum vor. Ob das Konsequenzen hat weiß ich nicht!!!

Wie ist es mit einer Phrase in E-Lydisch:
Beziehen wir uns auf die verwandte Durtonart, dann wäre der Grundton H
Also notieren wir 5# als Vorzeichen. Optisch und vielleicht auch logisch sieht man H Dur.

Andere Möglichkeit:
Man notiert E als normalen Durmodus
E F# G# A H C# D# E also 4#
und im Notenbild würde man den abweichenden Ton, der den lydischen Sound verursacht, als Versetzungszeichen angeben.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dies laut Frank Sikora die sinnsvollste Möglichkeit, da E hier als Grundton definiert ist und das Versetzungszeichen (A#) sich auf den charakteristischen Ton der Skala bezieht.


LG
Elisaia

 

[rabarvek]

Wenn ich ein Notenblatt vorgelegt bekomme und das Stück hat keine Vorzeichen nehme ich an, dass es zu 99% C-dur bzw. A-Moll ist.
Führ es doch bitte detaillierter auf, mach ein Beispiel. Im Zweifelsfall ist mir was entgangen

Du hast dir die Antwort bereits selber gegeben: "bzw. A-Moll..." Das ist nichts anderes, als A Aeolisch und genausogut kann es eben auch D-Dorisch, E-Phrygisch, F-Lydisch, G-Mixolydisch oder B-Lokrisch sein. Dur (Ionisch) und Moll (Aeolisch) sind einfach die am häufigsten vorkommenden Fälle. Aber welcher es im jeweiligen Fall ist, kannst du nicht allein aus den Vorzeichen schliessen, dazu musst du dir die Komposition mit den Akkorden und der Melodie anschauen.
Wenn du Miles Davis' "So what" anschaust, siehst du keine Vorzeichen, aber drei Viertel des Stücks spielt sich akkordmässig auf Dm7 ab. Was ist es dann wohl: C-Dur oder D-Dorisch?

 

[rabarvek]

Okay,...hmmmm...laut Sikora gibt die Notation in gewisser Weise ein tonales Zentrum vor. Ob das Konsequenzen hat weiß ich nicht!!!

Wie ist es mit einer Phrase in E-Lydisch:
Beziehen wir uns auf die verwandte Durtonart, dann wäre der Grundton H
Also notieren wir 5# als Vorzeichen. Optisch und vielleicht auch logisch sieht man H Dur.

Andere Möglichkeit:
Man notiert E als normalen Durmodus
E F# G# A H C# D# E also 4#
und im Notenbild würde man den abweichenden Ton, der den lydischen Sound verursacht, als Versetzungszeichen angeben.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dies laut Frank Sikora die sinnsvollste Möglichkeit, da E hier als Grundton definiert ist und das Versetzungszeichen (A#) sich auf den charakteristischen Ton der Skala bezieht.


LG
Elisaia

Wenn ich so etwas ab Blatt spielen müsste, würd ich den, der das notiert hat verfluchen!