Warum erscheint die Tonleiter so willkürlich?
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zwotakter
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Stefan Meyer
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Also h kenn ich nicht!
Stefan Meyer
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Daher natürlich Moll!Vielleicht ist die bekannteste Tonart in Wahrheit eine getarnte A-Moll?
Stefan Meyer
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Gibt auch Pulmoll und Varianten!
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Stefan Meyer
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In natürlich Moll fängt er mit A an also ABCDEFG, macht irgendwie Sinn, oder!
ich warte jetzt auf die Frage, warum das Alphabet mit "A" anfängt und nicht beispielsweise mit "G"....
zur Erklärung woher unsere Tonnamen kommen kann ich Euch eine kleine Geschichte erzählen. Nur, um’s vorweg zu sagen, die Geschichte stammt nicht von mir. Ich habe sie von irgendwoher mal aufgeschnappt und mir gemerkt, da sie mir sehr logisch schien.
Musik war in früheren Zeiten immer sehr mit Mystik und Religion behaftet. Das göttliche Moment suchte man vor allem auch in der Symmetrie. Und genau wegen dieser Symmetrie war Dorisch irgendwann einmal im Mittelalter die zentrale Tonleiter.
Erklärung dazu:
Wir nehmen D als zentralen Ton und schichten 3 Quinten sowohl darüber als auch darunter.
F___C___G___|D|___A___E___B
Unterhalb von D liegen nun 3 Dur Dreiklänge (F Dur, C Dur und G Dur) und oberhalb Molldreikläng (B=H und bildet einen verminderten Dreiklang der aber im Wesentlichen einen Mollcharakter hat.)
Legen wir diese 7 Töne jetzt auf engsten Raum zusammen und behalten D als zentralen Ton bei, erhalten wir folgendes Resultat:
A___B___C___|D|___E___F___G
Die Intervalle auf D bezogen bleiben symmetrisch.
D->C = Ganzton und D->E = Ganzton,
D->B = kleine Terz und D->F = kleine Terz
D->A = reine Quarte und D->G = reine Quarte
Beim Spielen behielt man D als tonales Zentrum bei und der benutzte Tonraum erstreckte sich also eine Quarte unterhalb und eine Quarte oberhalb dieses D’s. Man nannte diese Tonleiter Hypodorisch (nicht Aeolisch!). Um dann die einzelnen Töne dieser Tonleiter zu bezeichnen nahm man einfach die Lettern des Alphabetes zu Hilfe et voilà, unsere Tonnamen waren geboren.
Ob diese Geschichte 100 prozentig nachweisbar ist entzieht sich meiner Kenntnis. Interessant ist der Denkansatz allemal!
Zum Tonnamen H wäre folgende Geschichte zu erzählen:
Man spielte damals natürlich nicht nur Hypodorisch sondern auch alle anderen Kirchentonleitern (außer Lokrisch, das kam erst viel später dazu).
Im Lydischen hatte man diese übermäßige Quarte, die für das damalige Empfinden sehr „hart“ klang. Um Lydisch dem Ionischen und Mixolydischen anzugleichen, teilte man den Ton B (wir sprechen hier natürlich von F Lydisch) in zwei Tonstufen auf. Zum einen in die ursprüngliche übermäßige Quarte und zum anderen in die um einen Halbton niedriger gelegene reine Quarte. Man hatte also zwei Töne für die IV Stufe zur Auswahl. Die reine Quarte wurde bevorzugt und bekam nun den Namen B zugeordnet. Die Bezeichnung der ursprünglichen übermäßigen Quarte, um diese von der reinen Quarte zu unterscheiden, erhielt nun zum Tonnamen B den Zusatz durum (=hart). Das Zusatzzeichen für durum sah dem heutigen Auflösungszeichen sehr ähnlich. Beim Notendruck war diese Letter anscheinend nicht vorhanden und man benutzte dafür die Letter H was dem Auflösungszeichen im weitesten Sinne ähnlich sah. …
Wobei es auch immer mal wieder besoffene Mönche gab -->
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Stefan Meyer
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Die große Frage wäre, was war zuerst da Tonleiter oder Alphabet!?ich warte jetzt auf die Frage, warum das Alphabet mit "A" anfängt und nicht beispielsweise mit "G"....
Was an dem (eigentlich nicht vorhandenen - da Definitionssache -) "Problem" der Reihenfolge nichts ändert...
old_slapperhand
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@Drop2 , vollkommen schlüssig argumentiert! danke. ich habe den ursprung der tonnamen nier erforscht weil scheißegal und in frankreich ist es schon wieder anders als in italien oder schland. deinen erkläransatz kannte ich bisher nicht.
die ableitung der dorischen tonleiter über die quintverwandtschaften ist völlig korrekt, und das d als tonales zentrum ist tatsächlich die grundlage einer vielzahl von mittelalterlichen kompositionen. wer da einen bogen spannen möchte von den cantigas de santa maria aus dem 13. jahrhundert (da wurden sie aufgeschrieben, sie sind älter) zu george russel und seiner close to distance relationship kann viel entdecken. der lydische modus lässt sich auch schön über die quintverwandtschaften erklären: grundton plus quinte plus quinte der quinte usw. heißt c-g-d-a-e-h-f# und zusammengerafft in eider oktave c-d-e-f#-g-a-h als sehr stabile, um den schwerpunkt c kreisende konstruktion.
danke für diesen impuls!!
die ableitung der dorischen tonleiter über die quintverwandtschaften ist völlig korrekt, und das d als tonales zentrum ist tatsächlich die grundlage einer vielzahl von mittelalterlichen kompositionen. wer da einen bogen spannen möchte von den cantigas de santa maria aus dem 13. jahrhundert (da wurden sie aufgeschrieben, sie sind älter) zu george russel und seiner close to distance relationship kann viel entdecken. der lydische modus lässt sich auch schön über die quintverwandtschaften erklären: grundton plus quinte plus quinte der quinte usw. heißt c-g-d-a-e-h-f# und zusammengerafft in eider oktave c-d-e-f#-g-a-h als sehr stabile, um den schwerpunkt c kreisende konstruktion.
danke für diesen impuls!!
old_slapperhand
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die tonleiter ergibt sich aus der akustik und damit letztlich aus der physik, alles nachvollziehbar mit hilfe der naturtonreihe. kurzform: grundton-oktave-quinte- oktave-terz-septime- oktave-none-terz-quarte-kl. sexte (es geht nocht weiter ...) wäre dann zusammengerafft c-d-e-f-g-as-b. besorge dir mal 2 meter kabelkanal in rund und schleudere das zeug durch die luft, dann kannst du das hören.
die tonleiter dürfte also ein paar millionen jahre älter sein als das alphabet. für kreationisten ist das natürlich quatsch!! smiley.
Und was hat das jetzt mit der Namensgebung zu tun? Unbestritten sind die physikalischen Grundlagen und Zusammenhänge, aber genauso sicher ist die davon unabhängige Benennung.. eine Terz bleibt auch eine Terz, wenn man sie "Plyllakalon" nennen würde.... und die Naturtonreihe kann ich auch mit völlig anderen Symbolen "bezeichnen"..... schön wäre nur eine Eindeutigkeit und ein Konsens...
old_slapperhand
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ich habe auf diese frage geantwortet:
in kurzform: die tonleiter.
um deine frage zu beantworten: nichts.
richtig. du kannst sie auch günther oder horst nennen. das ist mir vollkommen
ja und? mach's doch! ich bin sicher, dass sich irgendwer in 500 jahren darauf berufen wird, dass damals, im internet, zwar einigkeit darüber herrschte, dass das gleiche ding gerne alle paar meter anders genannt werden durfte, nicht jedoch der tonleiter töne. und so ergab es sich, dass da mal jemand ordnung ins system brachte. denn schließlich ist sowas ja ganz wichtig:
in der kunst - und musik gehört immer noch dazu!! - kann es keine eindeutigkeit geben. es steht immer alles und jederzeit zumindest geschmacklich zur diskussion, meistens auch inhaltlich. damit muss man leben. musik, die eine mehrheit in mitteleuropa heute vielleicht überwiegend als "schön" bezeichnen würde, muss vom rest der welt und erst recht zu anderen zeiten noch lange nicht so empfunden werden. und wenn sich jemand mit dieser kunstform beschäftigen kann, halte ich ihn oder sie auf keinen fall für zu blöd, mit einem leichten wirrwarr in der namensgebung unserer stammtöne klar zu kommen. wer sich seitenlang an so etwas hochzieht und aus der debatte nicht rauskommt vergisst, worum es geht.
womit wir immerhin im 20. jahrhundert angekommen wären, frei nach f.z.: shut up'n play your (bass) guitar!! smiley smiley
klassisches Beispiel von aneinander vorbeireden... warum auch immer...
nichts davon steht in Frage, aber die Ausgangsfrage war/ist eine andere:
(etwas vereinfacht dargestellt
Codierung
Informationen -------------------> Daten
Es geht weder um die Informationen noch um die Daten, sondern ausschließlich um die Form der Codierung...Informationen -------------------> Daten
Aber das war jetzt auch mein letzter Kommentar zu diesem Thema... gehabt euch wohl
gehabt euch wohl
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orgeloli
bastelbassicer
Non é un B in Spagnolo e anche non é un H.
Si chiama si
orgeloli
bastelbassicer
S gibt nunmal verschiedene Sprachen...der Legende zufolge seit dem Turmbau vin Babel.
Kann man sich jetzt drüber aufregen oder man versucht sie zu lernen.
Ich bin lange uber das englische Wort affraid gestolpert....es klingt so schön nach dem deutschen erfreut.
I'm verry affraid to meet you...
Statt mit den dämlichen Englandern zu diskutieren das sie sich gefälligst eine neues wort ausdenken sollten weil damls ja bestimmt einer besoffen gewesen sein muß als aus dem altenglischen.......hab ich's mir einfach mal irgendwann gemerkt.
Kann man sich jetzt drüber aufregen oder man versucht sie zu lernen.
Ich bin lange uber das englische Wort affraid gestolpert....es klingt so schön nach dem deutschen erfreut.
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Statt mit den dämlichen Englandern zu diskutieren das sie sich gefälligst eine neues wort ausdenken sollten weil damls ja bestimmt einer besoffen gewesen sein muß als aus dem altenglischen.......hab ich's mir einfach mal irgendwann gemerkt.
Actually the discussion about H vers. B makes me very confused.Ich bin lange uber das englische Wort affraid gestolpert....es klingt so schön nach dem deutschen erfreut.
I'm verry affraid to meet you...
D.h. eigentlich nicht, aber aktuell schon!
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