Abnutzung Vorstufenröhren

[basslife]

Ich wollte mal bei den fachkundigen Kollegen nachfragen...

Verändert sich der Klang des Amps bei zunehmendem Alter der Vorstufenröhren. Also gibt es so etwas wie Abnutzung der Vorstufenröhren oder gilt nach der "Einspielzeit" einfach...funktioniert oder funktioniert nicht?
In vielen Beiträgen wird der Einfluss unterschiedlicher Röhren eher als vernachlässigbar bezeichnet. Wie ist das aber mit der Lebensdauer? Ändert sich da was? Potenziert sich der Einfluss der Preampröhre, wenn man nicht nur eine sondern zwei oder mehr im Preamp hat?

Was ist eure Meinung?

 

[deeptone]

Zwar möchte ich mich keineswegs als "fachkundig" bezeichnen, aber ich habe doch schon etwas herumprobiert.

Bemerkenswert war dass viele Preamps nur marginal auf einen Wechsel der Röhre(n) reagierten.
Mit den anderen Röhren meine ich aber andere Typen, bezüglich des Alters kann ich keine belastbare Aussagen machen.
Dazu hätte ich verschieden alte Typen haben müssen um sie überhaupt gegeneinander checken zu können, die hatte ich aber nicht.

Mein Bassbase 600 hatte eine alte Röhre die offensichtlich auch von schlechter Qualität gewesen ist.
An dem Amp habe ich verschiedene Röhren ausprobiert und die Unterschiede waren eindeutig bis kaum nachzuvollziehen.

Die Originale klang extrem muffig und wirklich schlecht.
Röhren von Mesa und JJ klangen weitaus offener und karer. Das war auch definitiv nicht zu überhören!
JJ und Mesa konnte man ebenfalls unterscheiden, aber von besser oder schlechter konnte nicht geredet werden. Auch waren die Unterschiede fein und nur im direkten vergleich nachvollziehbar.
Einen Tag oder auch nur eine gewisse Zeit später hätte ich absolut nicht sagen können welche Röhre gerade eingesteckt ist.

Andere Röhrenvorverstärker die ich hatte reagierten wenig bis kaum.
Häufiger war festzustellen dass die Sättigung/Zerre etwas später oder früher einsetzte.

Ganz abgesehen davon gebe ich zu bedenken dass ich die Röhren ohne andere Mitmusiker ausprobiert habe.
Und ich hatte die Ohren dabei gespitzt, im Bandkontext kann man die Unterschiede die ich mit den Verstärkern und Röhren die ich! ausprobiert habe nahezu vergessen.

 

[StonerGreg]

Ich wollte mal bei den fachkundigen Kollegen nachfragen...

Verändert sich der Klang des Amps bei zunehmendem Alter der Vorstufenröhren. Also gibt es so etwas wie Abnutzung der Vorstufenröhren oder gilt nach der "Einspielzeit" einfach...funktioniert oder funktioniert nicht?
In vielen Beiträgen wird der Einfluss unterschiedlicher Röhren eher als vernachlässigbar bezeichnet. Wie ist das aber mit der Lebensdauer? Ändert sich da was? Potenziert sich der Einfluss der Preampröhre, wenn man nicht nur eine sondern zwei oder mehr im Preamp hat?

Was ist eure Meinung?

@rawlikefishrob to the rescue!

 

[Bjoern Rust]

@rawlikefishrob to the rescue!

 

[TheBass]

In meinem 63 Jahre alten Philips Röhrenradio spielt bis auf die Endröhre immer noch der Originalröhrensatz von 1960. Die Kondensatoren musste ich hingegen alle schon mal erneuern. Falls Vorstufenröhren keine mechanischen Defekte haben, sehe ich keinen Grund, sie jemals auszutauschen. Ich weiss gar ich nicht, ob die überhaupt irgendwie altern.

 

[claudio]

Ich weiss gar ich nicht, ob die überhaupt irgendwie altern.

können mal undicht werden, dann sind die hin. Kommt aber recht selten vor.

 

[rawlikefishrob]

Zu dem Unterschied von Röhren kommen wir gleich...
Ich habe ja unzählige Vorstufen Röhren ausprobiert, weil ich eine zeitlang einfach alles,was es so gebraucht gab,gekauft habe.
Seit einem Jahr habe ich einen Amp Tech mit einem Röhrentestgerät der alten Schule. Bei dem habe ich sehr viele Röhren auch testen lassen.
Mit dem Ergebnis, dass es Abnutzung gibt. Die meisten Vorstufenröhen (wenn nicht sogar alle) haben 2 Syteme in sich , Sie sind Doppeltrioden.
Es gibt Preamps und Pedale, die nutzen nur einen Teil der Röhre, andere nutzen beide.
Daher habe ich sogar Röhren, wo eine Seite bei 100 % steht, während die andere bei 85 % ist.
Und mein Techniker hat schon sehr schwache aussortiert.
Das alles hört man primär an der Lautstärke.
Zudem werden viele Röhren mit der Zeit mikrofonisch. Warum das alles, keine Ahnung, es Leute im Forum, die das erklären können, aber auch sagen, dass alle Röhren eines Typs gleich klingen MÜSSEN, weil Sie technisch gleich sein sollen.
Dasselbe Thema gibt bei Pickups, bei Tone Kondensatoren, Endstufentypen(Mosfet, Class D, Transitor). Anyway.
Ich weiß für mich, dass Vorstufenröhren verschleissen, die auch kaputt gehen und ich weiß auch (für mich), durch viel Tuberolling in allen meinen Amps und durch Blindtests mit anderen(mit Aufnahmen!) dass auch Röhren des selben Typs verschiedener Hersteller anders klingen können. Jetzt kommen einige damit,dass es ja auch serienstreuungen gibt. Ja, das ist bestimmt so, trotzdem lassen sich manche sachen schon ausprobieren.
Und ja @deeptone wie viel am Ende man selbst auf der Aufnahme hört, bei der Probe oder sogar andere, mag dahingestellt sein.
Aber Ich glaube, dass ein Sound die Summe aller einzelheiten ist und dass man bei den Einzelheiten jeweils viel (für sich) rausholen kann, was einem ein gutes Gefühl beim Spielen gibt.
Wenn dann andere nicht das Ohr haben und einen USA Spector nicht von einem Vintage Fretless Preci unterscheiden können, dann ist das so.

 

[deeptone]

@rawlikefishrob

Nicht dass wir uns da falsch verstehen.
Natürlich hört man Unterschiede, nur fallen sie meistens recht klein aus.

Du bist gerne eingeladen.
Bei mir steht gerade eine tolle Vorstufe.
Wir hören sie uns an, wir probieren verschiedene, von mir aus auch nur 3, Röhren aus.

Dann gehen wir am nächsten Tag hin und du sagst mir welche ich über Nacht eingesteckt habe.

Das machen wir ein paar mal.

Boxen, Bässe, Amps, in der Regel auch Saiten höre ich natürlich raus. Und auch Class D und Kabel
Aber bei den Glaskolben kann es eng werden. Und das ist nicht nur mir so ergangen.

Das ist was ich meine.

Bevor ich da viel Zeit investiere würde ich eher die Boxen optimieren. Da ist sehr viel mehr zu holen.
Gerade wenn ältere oder klapprige instabile Boxen(gehäuse) verwendet werden. Von den Speakern selbst ganz zu schweigen.

 

[rawlikefishrob]

@rawlikefishrob

Nicht dass wir uns da falsch verstehen.
Natürlich hört man Unterschiede, nur fallen sie meistens recht klein aus.

Du bist gerne eingeladen.
Bei mir steht gerade eine tolle Vorstufe.
Wir hören sie uns an, wir probieren verschiedene, von mir aus auch nur 3, Röhren aus.

Dann gehen wir am nächsten Tag hin und du sagst mir welche ich über Nacht eingesteckt habe.

Das machen wir ein paar mal.

Boxen, Bässe, Amps, in der Regel auch Saiten höre ich natürlich raus. Und auch Class D und Kabel
Aber bei den Glaskolben kann es eng werden. Und das ist nicht nur mir so ergangen.

Das ist was ich meine.

Bevor ich da viel Zeit investiere würde ich eher die Boxen optimieren. Da ist sehr viel mehr zu holen.
Gerade wenn ältere oder klapprige instabile Boxen(gehäuse) verwendet werden. Von den Speakern selbst ganz zu schweigen.

Ich hab das selbe Spiel auch schon zu genüge gemacht.
Logo, man kann genausowenig eindeutig ein Maple Girffbrett vom Pau Ferro heraushören, allenfalls ein Gefühl haben und dann raten...
.. Und dass das Ohr kein Gedächtnis hat, brauchst du mir auch nicht erzählen. Aber macht es deshalb keinen Sinn, einmal Tube rolling zu machen, sich das Setup rauszusuchen, was einem an diesem Tag gefällt, sich dann darüber freuen und ein paar Tage, Monate dasselbe noch mal machen, sich zu hinterfragen?
Wenn man, so wie ich, zweimal zum selben Ergebnis kommt(am Basman 1200 so gemacht, am Bassman 500, am Sound City 120 etc.), oder geringe Änderungen hat, dann hat man wohl "sein Setup".
Und siehst du, mit Kabeln habe ich noch gar nicht angefangen....

Edit : mit Boxen brauchst du mir nichtt kommen, ich habe keine Box mehr mit originalen Speakern, ich liebe gute Vintage Boxen noch aus Vollholz wie die alten JBL oder meine USA 70s Marlboro aus Pinie(?) mit neuen ausgesuchten Speakern zu kombieren.
Eine der Boxen kennen @matteagle und @win311 auch : meine JBL mit dem 10er Sica und dem LaVoce 15er vom Mittelhessentreffen. Die war am SVT2 Non Pro gut dabei.
Und meine Marlboro 210 plus 115 kennen die Jungs vom Orangentreffen.

 

[deeptone]

Es ist ja auch ok was du schreibst.
Du weisst dass auch ich sehr viel herumbastel, probiere, etc..
Aber wenn jemand fragt wie gross die Unterschiede sind, etc. Was soll ich ihm erzählen?

Dass er seinen Amp auf ein völlig neues Niveau hieven kann?
Das klappt nur dann wenn die Röhre "schlecht" ist, warum auch immer.

Ansonsten sind die Unterschiede alles andere als riesig.

 

[rawlikefishrob]

Dass er seinen Amp auf ein völlig neues Niveau hieven kann?
Das klappt nur dann wenn die Röhre "schlecht" ist, warum auch immer.

Ansonsten sind die Unterschiede alles andere als riesig.

Ja so groß wie halt die Unterschiede bei Pickups sind. ..
Aber trotzdem : ein Harley Benton Bass in einem SVT mit schönem Heritage Kühlschrank klingt genauso wenig wie ein Sadowsky mit nem Behringer UltraBass Amp und Harkte Transporter.

 

[stoneface]

 

[E-A-D-G]

Boxen, Bässe, Amps, in der Regel auch Saiten höre ich natürlich raus. Und auch Class D und Kabel
Aber bei den Glaskolben kann es eng werden. Und das ist nicht nur mir so ergangen.

Eine Röhre hat an sich ja auch gar keinen Eigenklang. Wenn sie denn einen hat, dann erhält sie ihren Klang erst durch die Schaltung an der sie arbeitet. Und durch nichts anderes!
Andere Schaltung, und die Karten dürfen völlig neu gemischt werden was den spezifischen Röhrenklang angeht.
Manche Schaltungen produzieren mehr an Röhrenklang bzw. Färbung, andere dagegen weniger, und manche so gut wie gar nichts davon.

Da kann man dann echt drüber streiten ob Röhre xyz in der Schaltung die eher mehr an Röhrenklang produziert besser klingt als in einer Schaltung die dann mit etwas weniger davon aufwartet.

Oder man behilft sich damit dass man falsche Röhren in die Schaltung steckt damit die Schaltung dann mehr Röhrenklang produziert weil sie dann nicht wirklich gut zur Röhre passt.
Und das wird ja mittlerweile häufig so ähnlich praktiziert. Nicht von den Verstärkerherstellern, sondern vielmehr von den Musikern, weil die sich halt häufig etwas wünschen in Richtung Klangvision, was vom Hersteller so gar nicht gedacht war.

Bevor ich da viel Zeit investiere würde ...

Ich hab's mal ne gewisse Zeit lang gemacht. Es kann schon irgendwo spannend sein die kleinen Differenzen die es gibt mal auszuloten.
Ich denke, wenn jemand dazu tendiert zu sehr das Gras wachsen zu hören, dann liegts wohl (meist) eher an mangelnder Spielpraxis bzw. Spieltechnik.

 

[E-A-D-G]

Ja so groß wie halt die Unterschiede bei Pickups sind. ..
Aber trotzdem : ein Harley Benton Bass in einem SVT mit schönem Heritage Kühlschrank klingt genauso wenig wie ein Sadowsky mit nem Behringer UltraBass Amp und Harkte Transporter.

Einen 1977er Fender Jazz hatte ich damals an meinem Magnavox Kühlschrank, das war nix, volle Pleite!
Ich denke nicht dass es an den Röhren gelegen haben könnte. Da waren damals noch die Magnavox Röhren drin!
Dagegen für andere. da mag so ne Gurke in den Magnavox Kühlschrank gespielt die Erfüllung aller Wunschvorstellungen sein.

Auch schon ne ganze Ecke her, aber ich glaube mich zu erinnern durchaus Harley Benton Bässe in der Hand gehabt zu haben die mir deutlich besser zugesprochen haben als diese 1977er F-Gurke die ich damals eine gewisse Zeit lang gespielt habe.

 

[deeptone]

Ja so groß wie halt die Unterschiede bei Pickups sind. ..

Die Unterschiede von Pickups empfinde ich als grösser.
Zumindest dann wenn die Röhren nicht defekt sind. Was immer dass heissen mag

Aber trotzdem : ein Harley Benton Bass in einem SVT mit schönem Heritage Kühlschrank klingt genauso wenig wie ein Sadowsky mit nem Behringer UltraBass Amp und Harkte Transporter.

Das kann ich nicht beurteilen.
Aber ein HB Bass muss ja nicht zwangsläufig eine "Gurke" sein.
Oder doch?

Hingegen habe ich schon alte wirklich teure Bässe angespielt die ich persönlich für "Gurken" gehalten habe.

Zurück zum Thema, ich persönlich kann nicht beurteilen ob Vorstufenröhren altern.
Kondensatoren bspw. altern dagegen mit Sicherheit.

 

[cfortner]

Röhren altern, das ist richtig. Ob man da Regeln aufstellen kann, weiss ich nicht.

In einem Forum hat mal ein Techniker von Röhrenverstärkern der Bahn gesprochen. Die hatten EL34 in der Endstufe und liefen nach 40 Jahren Dauerbetrieb immer noch.

Ich denke, es sind verschiedene Gründe, die zu Alterung führen können.

Zu allererst denke ich, dass das Ausreizen des Betriebs innerhalb der Spezifikationen (oder darüber hinaus) einen Einfluss hat. Je geringer die Belastung, desto länger dürften sie halten, Endröhren mehr als Vorstufenröhren.

Und die mechanischen Belastungen im Laufe ihres Lebens dürften einen Einfluss haben, das sind ja filigrane mechanische Kunstwerke, deren Innereien dadurch verändert oder beschädigt werden können.

Ein bekannter Fakt ist das Altern des Glühfadens durch zu hohe oder zu niedrige Heizspannung.

Das Altern von Vorstufenröhren dürfte in einer gut designten Schaltung und bei guter mechanischer Behandlung langsam vonstatten gehen. Allerdings werden den modernen Röhren nachgesagt, nicht mehr so haltbar zu sein wie die aus guten alten Zeiten. Unter anderem deshalb gibt es den NOS-Hype.

Edit: Ach ja, Dauerbetrieb ist der Haltbarkeit wohl zuträglich, weil die Belastung durch wärmewechselinduzierte Spannungen geringer ausfällt.

 

[oldschool]

Ach ja, Dauerbetrieb ist der Haltbarkeit wohl zuträglich, weil die Belastung durch wärmewechselinduzierte Spannungen geringer ausfällt.

...was allerdings für alle elektronischen Geräte gilt. Aber ja, bei Röhrenamps kann man die Alterung beschleunigen, und zwar durch falsche Benutzung des Standby-Schalters! Der ist definitiv für die Anwärmphase und nicht für das Lungenbrötchen zwischendurch...

 

[rawlikefishrob]

Zum Thema Harley Benton Bässe ist es genauso wie bei den Röhren und Pickups... Ist meine Meinung..
Wenn man in einer größeren Runde sitzt, mit 5 Bassisten und lässt nacheinander die Bässe kreisen, dann klingen die Bässe schon in den Fingern unterschiedlich und auch untereinander besser oder schlechter... Da sind Harley Bentons P Bässe die für sich gut klingen, bis der frühe 70s Preci kommt, da gibt es aber auch Zustimmung, dass ein Sire recht ordentlich klingt.
Das @E-A-D-G uns alle belehrt, dass alle 12ax7, die bisher produziert wurden solange gleich klingen, wenn sie im selben Amp an der selben Stelle stecken mag technisch richtig sein, und das klanglich Unterschiede nur Fertigungstoleranzen sind ist trotzdem nicht das, was ich erfahren habe und ich kenn einige Menschen, denen es auch so geht.
Und danke, dass du wie immer allen Ausprobierern mangelnde Zeit am Instrument Bescheinist, das sind nämlich dann ganz schön viele Leute, die du über den Kamm scherst..

 

[E-A-D-G]

So weit mir bekannt altern Vorstufenröhren die in Gitarrenverstärkern betrieben werden tatsächlich schneller.
Verständlich wäre es durchaus, weil die Röhren in Gitarrenverstärkern (zumeist) auf maximalen Anschlag laufen um die typischen High Gain Zerrsounds zu erzeugen.
Ob nur Gerücht oder ob da wirklich was Wahres dran ist, in Fachkreisen wurde vor langer Zeit mal kritisiert dass ein Verstärkerhersteller aus Deutschen Landen regelrecht Röhren fressende Schaltungen in seine Amps integriert hätte zur Erzeugung seiner Zerrsounds.

Was schlechtere Langzeitstabilität der Röhren aus neuer Produktion anbelangt. Da fehlt mir zum einen die Langzeiterfahrung und zum anderen auch die entsprechend intensive Nutzung um mir darüber ein Urteil bilden zu können.
So wie ich meinen Preamp nutze, da würde ich schon so um die 20 bis 30 Jahre (oder mehr) an Lebensdauer erwarten.
Für einen professionellen Gitarrenspieler der seinen Amp fast jeden Tag benutzt, und vorrangig Zerrsounds spielt, da mag das vielleicht etwas anders aussehen.

Der Andy Agedhorse setzt vorrangig auf Röhren aus neuer Produktion, eben auch im Hinblick auf Zuverlässigkeit und Langzeitstabilität.
In wie weit es noch zutrifft kann ich nicht sagen. Die Vorgängerfirma von JJ war Ei, und an diese Firma wurde damals vor langer Zeit sehr vieles an Maschinenpark von Telefunken verkauft, und der dann von JJ weiterhin genutzt wurde.
Ist echt schwierig zu beurteilen ob es sich bei JJ jetzt um NOS aus aktueller Produktion handelt, oder um irgend etwas anderes.
Auf manche Vorstufenröhren mag es vielleicht immer noch zutreffen, auf andere dagegen vielleicht nicht.

Musiker hören durchaus gerne mal das Gras wachen. Und sie beziehen den "Klang" einer Röhre vielleicht auch zu oft und zu sehr auf die Schaltung in der die Röhre arbeitet. Und wenn man bezogen auf Röhre xyz eine "Empfehlung" liest mit Klangbeschreibung, man muß dann sowieso selbst probieren ob das auf den eigenen Verstärker bezogen den man hat so überhaupt zutreffend sein kann!

 

[rawlikefishrob]

Musiker hören durchaus gerne mal das Gras wachen. Und sie beziehen den "Klang" einer Röhre vielleicht auch zu oft und zu sehr auf die Schaltung in der die Röhre arbeitet. Und wenn man bezogen auf Röhre xyz eine "Empfehlung" liest mit Klangbeschreibung, man muß dann sowieso selbst probieren ob das auf den eigenen Verstärker bezogen den man hat so überhaupt zutreffend sein kann!

Nochmal es geht mir nicht um Werbeversprechen, hast du mal 5 verschiedene 12ax7 in DEM SELBEM Amp an der selben Stelle ausprobiert...?
Da sind Unterschiede zwischen den Röhren zu hören, allein darum geht es mir.. Und da kann, muß aber nicht, der Test was für einen bringen.