Röhren, Tubes, Valves, wie klingen sie, wo gehören sie hin

[Quito]

Europäische Röhren gehören traditionell zu den ausgereiftesten. Sovtek sind unauffällige Röhren. Sie sind weder schlecht noch herausragend. Sie versehen ihren Dienst zuverlässig. Die Chinesen haben auch dazugelernt. Die einst als "Chinaböller" bezeichnete Ware gibt es so wohl auch nicht mehr. Meine Favoriten für Endröhren (K-Tetroden, Pentode und Power Beam pentoden), sind SED-Röhren.
Leider sind die relativ teuer geworden, bzw. die 6550 nicht mehr erhältlich. Letztere sind optimal für die SVTs, da sie von den Daten her der GE gleichen (Ua=680V).
Der Bassman ist ein absolut gutmütiger Verstärker, welcher seine Röhren nicht besonders fordert. Insofern ist praktisch alles möglich. Wer glaubt klangliche Unterschiede zu hören, es sei ihm gegönnt. Das Glauben kann man niemanden verbieten. Rein technisch gesehen ist eine Röhre ein Bauelement das von 0 Hz bis in den Gigahertzbereich übertragen kann. Und das möglichst linear.
Ich will dieses Thema nicht wieder breittreten, das führt zu nichts.

 

[soundcity5150]

Das verstehe ich jetzt aber nicht.
Wenn Du doch der Meinung bist,keine klanglichen Unterschiede in den Röhren zu hören,warum sind dann SED´s Deine Favoriten ?
Denn dann könntest Du auch gleich zu den Sovteks greifen.

Also ich höre schon Unterschiede.Aber auch nur,wenn die Unterschiede größer sind.Minimale Unterschiede höre ich auch nicht.

 

[Oli Wan]

ach, hier ist wieder dieses typisch "rein-rechnerische" , auf das ich mittlerweile keinen furz mehr gebe..
ist das gleiche wie bei nicht-optimalen basskonstruktionen, fender, rickenbacker, die nicht gut klingen sollten,
oder leuten, die dir den besten klang eines halses anhand der masse und der konstruktion ausrechnen könne..
tatsache ist: ich hab es probiert mit verschiedenen röhren, sie klingen unterschiedlich, punkt.
wer das nicht glauben mag, darf weiter in die datenblätter schauen, jeder wie er mag!

 

[disssa]

Gerade in der Vorstufe können verschiedene Röhren unterschiedlich klingen. M.E. ist der klangliche Unterschied mit verschiedenen Endstufenröhren nicht sooo gravierend, jedoch vorhanden.

 

[Quito]

Ich schrieb ja, dass ich das Thema nicht wieder lostreten will. Nur abschließend noch ein paar Fakten:
Für mich sind die SED die technisch am saubersten aufgebauten und hergestellten Röhren. Das hat etwas mit "technischer Ästhetik" zu tun. Eine saubere Elektroinstallation spricht mehr an als eine "Sauerkrautverdrahtung", obwohl die wahrscheinlich genauso funktioniert.
Natürlich klingen verschiedene Röhren anders. Wenn ich anstelle einer ECC 83 eine ECC 81 einsetze klingt die anders, weil sie völlig andere Werte hat und fehlangepasst läuft. Das einzige was diese ECC-und 12A*7-Typen gemeinsam haben ist, dass es Doppeltrioden mit den gleichen Abmessungen und Sockelbelegung sind.
Natürlich kann ich anstelle einer 6550 eine KT 88 einsetzen, da sie die gleiche Belegung und in mehr oder weniger weiten Grenzen ähnliche Werte hat. Betrachten wir beispielsweise die Anodenspannung. Eine KT 88 ist mit eine Ua von 800V gegenüber der 6550 mit 400V (JJ) oder 680V (GE) angegeben. Gittervorspannungen differieren ebenfalls usw. usw.
Wenn ich im Datenblatt einer 6550 von z.B. Sovtek Ua=800V lese, schrillen bei mir die Alarmglocken.
Das heißt für mich, dass der Hersteller das Sytem einer KT 88 in den Kolben einer 6550 einbaut und sie als solche verkauft. Das gleiche gilt für KT 66 und 6L6, EL 34 und 6CA7. Das dürfte wohl finanzielle und kommerzielle Gründe haben.
Bei der Hörprobe der vermeintlich gleichen Typen wird der Klang dann als "offener" oder "transparenter" und "lascher" im Bass etc. beschrieben. Dabei sind das Verzerrungen aufgrund von Fehlanpassungen.
Bei einem PA-Verstärker eine Unmöglichkeit. Bei einem klangformenden Verstärker ist dies nichts negatives. Hier gilt was gefällt und funktioniert, ist erlaubt. Ein nicht singender und sägender Marschall? Ein Unding!
Das menschliche Ohr lässt sich genau so leicht täuschen wie das Auge.
Das Oszilloslop und andere Messgeräte dagenen nicht.
Ich denke, jetzt sollten alle wieder versöhnt sein.

 

[Oli Wan]

ich war nie im streit! sowas ist nichts persönliches, immer nur diskurs, und das kann ja lehrreich sein oder spass machen.
mir geht es natürlich einfach um das was rauskommt! ob das nun objektiv gemessen nicht der definition entspricht ist mir völlig gleich, und auch
fürs hörerleben völlig unerheblich.
mir gehts jetzt auch ganz speziell um 6L6, also gleiche bauart, wie klingen sie im fender bassman silverface!
die möglichkeit das die röhren zu biasen wird nachgerüstet, damit wird jede röhre gut angepasst werden können, macht mein
tech, also fachmann. in der vorstufe haben mich mittlerweile die tung sol sehr überzeugt, sehr homogener, natürlicher klang über das ganze spektrum.
zur anpassung weiss ich aber auch, wie TT (also sino), JJ, und die diversen russen klingen. so kann man sehr gut den ton abstimmen.
bei endröhren ist das experimentieren halt wesentlich teurer..auch nach langer recherche im netz gibt es zu einigen röhren verschiedene meinungen, auch
von "fachleuten". für mich hab ich also mal ein paar rausgesucht, die nach den verschiedenen beschreibungen gut für mich sein könnten.

 

[beate]

vorstufenröhren: Tung Sol 5751, Tung Sol 12ax7, EH 12at7.
sound ist schon sehr gut, könnte aber besser..

Und warum nicht die alte Originalbestückung? Fender verwendete da umgelabelte 7025 von vermutlich RCA. Zumindest in dem Silverface Twin Reverb, den ich mal besaß (und das ist ja wohl der gleiche Verstärker wie der damalige Bassman)

Kurz zu den SEDs: die haben die Produktion von Glasröhren aufgegeben.

 

[soundcity5150]

Kurz zu den SEDs: die haben die Produktion von Glasröhren aufgegeben.

Wirklich ??? Oha, da bin ich froh,daß ich noch zwei Sextetts,von den 6550 Winged C besitze.
Aber iregndwie traue ich mich nicht,sie dem Ampeg zum Fraß vorzuwerfen.

Hmmm,mal schauen,vielleicht werde ich mir mal irgendwann einen schönen 6550/KT 88 Hifi Verstärker zulegen,in dem die dann drinnen werkeln dürfen .

 

[ISI]

Mal eine ketzerische Frage am Rande...

Was versprecht ihr euch von einem Röhrenwechsel im Sinne von tauschen, obwohl nicht verschlissen oder kaputt?

Es hat ja schließlich einen Grund warum ein Hersteller eine bestimmte Röhre verwendet.

 

[soundcity5150]

Zum einen ist es mir erst mal wichtig,daß ich ein Ersatz Set an Endstufenröhren parat habe.
Zum anderen ist es mir wichtig,daß ich eine gute Eingangsröhre bekomme,die nahezu rauschfrei ist und guten Gain liefert.Und das ich eine gute Endstufen Treiberöhre bekomme,deren Systeme symetrisch sind.

Ob der Hersteller das immer so berücksichtigt,weiß ich eben nicht.

Irgendwie fühle ich mich dann besser,weil ich der Meinung bin,etwas gutes getan zu haben.Und wenn es dabei noch zur Klangverbesserung füht,warum denn nicht ?

 

[ISI]

Und wenn es dabei noch zur Klangverbesserung füht,warum denn nicht ?

Und das sehe ich als großes Problem an, ich welchsele meine Vorstufenröhren nur dann, wenn ich feststelle das sich der Klang verschlechtert, weil sie mikrofonisch werden etc..
Enstufenröhen habe ich zum Glück keine.

Nach einem Wechsel musste ich bisher immer feststellen, dass sich der Klang minimal verändert hat.
Das kann einfach daher kommen, das die Röhren jetzt wieder neu sind, es kann aber auch sein, dass die Röhren etwas zusätzlich am Klang verändern, weil es andere Röhren vom gleichen Typ sind.

Ich finde es sehr schwer, objektiv zu beurteilen ob verschiedene Röhren von unterschiedlichen Herstellern wirklich etwas am Klang verändern, so das man wirklich feststellen kann, das etwas verbessert wurde.

 

[Oli Wan]

Und warum nicht die alte Originalbestückung? Fender verwendete da umgelabelte 7025 von vermutlich RCA. Zumindest in dem Silverface Twin Reverb, den ich mal besaß (und das ist ja wohl der gleiche Verstärker wie der damalige Bassman)

Kurz zu den SEDs: die haben die Produktion von Glasröhren aufgegeben.

waren auch noch die originalen rcas drin, fand den ton aber nicht so toll für bass, für gitarre mag das anders sein.
ich hab einiges probiert und, zumindest mit den jetzigen endröhren, die tung sols klingen da um welten besser!

 

[Oli Wan]

Und das sehe ich als großes Problem an, ich welchsele meine Vorstufenröhren nur dann, wenn ich feststelle das sich der Klang verschlechtert, weil sie mikrofonisch werden etc..
Enstufenröhen habe ich zum Glück keine.

Nach einem Wechsel musste ich bisher immer feststellen, dass sich der Klang minimal verändert hat.
Das kann einfach daher kommen, das die Röhren jetzt wieder neu sind, es kann aber auch sein, dass die Röhren etwas zusätzlich am Klang verändern, weil es andere Röhren vom gleichen Typ sind.

Ich finde es sehr schwer, objektiv zu beurteilen ob verschiedene Röhren von unterschiedlichen Herstellern wirklich etwas am Klang verändern, so das man wirklich feststellen kann, das etwas verbessert wurde.

ich habe in diversen vorstufen und amps viel mit verschiedenen röhren experimentiert, in verschiedenen zusammenstellungen.
man kann so den klang der vorstufe deutlich anpassen an den eigenen geschmack, vor allem natürlich mit der V1, aber auch gut hörbar mit der V2. die PI ist weiterhin ein wichtiger schritt. im ampeg-preamp ist zb. die vom drive-regler angesteuerte 12au7 wichtig für den zerrsound.
für den hersteller sind halt auch andere faktoren wichtig, die für mich keine rolle spielen: die röhre ist ein kostenfaktor, wenn ich tausende brauche, nehme ich die günstigeren, zudem nehme ich eine, die vielleicht nicht optimal für mich klingt, aber den meisten jedenfalls nicht weh tut, also etwas durchschnittliches, mit wenig charakter. ich dagegen will den best-möglichen ton! ob das ein paar euro mehr kostet ist mir egal.
die rca originalröhren fand ich übrigens nicht berauschend, ich denke, es ist viel voodoo in den legenden von den viel besseren alten röhren. das mag rein technisch sein, also lebensdauer etc., vom ton her sehe ich das ketzerischerweise ganz anders.

 

[soundcity5150]

Zudem man noch erwähnen muß,daß oft davon die Rede ist,daß es sogar Unterschiede in den verschiedenen Herstellungs Chargen geben soll,die vom gleichen Hersteller und vom gleichen Typ sind.Das muß wohl in der Herstellungsqualität liegen.

 

[ISI]

Das die Röhren damals besser gewesen sein sollen, glaube ich auch nicht.
Heute haben Röhren mit Sicherheit geringere Fertigungstolleranzen als in den siebzigern.

Ich sehe Röhren in rein technischen Sinne, die Hersteller fertigen alle in der geringst möglichen Tolleranz, genau wie bei der Transistorherstellung. Es gibt nur noch wenige Hersteller, alle fertigen in Großserie.

Die Preisunterschiede sollten sich in den Messdaten und in der Langlebigleit wiederspiegeln und wenn das nicht der Fall ist, ist für mich keine Verbesserung nach objektiven Gesichtspunkten gegeben.

Wenn etwas anders klingt, kann es für den Einzelnen besser sein, aber nicht für jeden...

 

[soundcity5150]

Das liegt nunmal daran,daß die Geschmäcker eben ( zum Glück ) verschieden sind.Was dem einem gefällt,muß dem Anderen nicht unbedingt zusagen.
Dann kommt es außerdem noch darauf an,in welcher Umgebung die betreffende Röhre läuft.
Kann sein,daß im Amp A,die Röhre besser ´klingt´ ,als im Amp B.

Was bei mir seltsam ist,daß ich die größten Unterschiede immer nur beim Tausch der Endstufen Röhren höre ( nicht weil sie schon alt,oder verbraucht wären ) und nicht in der Vorstufe,obwohl dort eigentlich der Klang geformt wird.

 

[beate]

Es gibt nur noch wenige Hersteller, alle fertigen in Großserie.

Es gab auch früher nicht allzu viele Hersteller - die haben munter bei der Konkurrenz eingekauft und die Röhren umgelabelt. Die aktuellen Röhren werden wohl überwiegend noch auf den alten Anlagen produziert. Ob das der Toleranz zuträglich ist, kann ich nicht beurteilen.

In China werden übrigens schon seit längeren sehr gute Röhren produziert - offenbar wenn es denn sein soll. Aber es entspricht ja durchaus kapitalistischer Logik, für die Erstausstattung von Geräten, die möglichst billig sein sollen auch möglichst billige Röhren zu produzieren.

Apropos billig: auf der Schachtel einer alten TFK-EL34 steht ein Preis: 28 DM. Das muss irgendwann in den frühen 70ern gewesen sein oder noch früher. Was kostet eine EL34 jetzt?

 

[Oli Wan]

irgendwo zwischen 8 und 50 euro..
hab gesehen, dass eine bestimmte röhre von tad, die nach "ihren spezifikationen" gebaut wird, bei tad im quartett 96 euro kostet, bei einem anderen händler! die tad röhre im quartett 85 euro, und von shuguang nicht umgelabelt im quartett gematcht 55 euro..

 

[ISI]

http://www.lindcom.de/Lindcom/Home/Statistik/kaufkraft.pdf

Viel Spaß beim nachrechen und bitte nicht erschrecken!!

 

[soundcity5150]

Ok,die TAD´s mögen zwar teurer sein.ABER ok,man muß dazu sagen,daß sie bei der Produktion auch auch Einfluß,auf das System vornehmen (können),ein anderes Matchingverfahren benutzen UND sie geben 6 Monate Garantie.Welcher Hersteller,oder Verkäufer macht das schon ?

Was ich allerdings nicht verstehe,ist,warum man sie beim großen T trotzdem meißt etwas günstiger bekommen kann,als bei TAD selber ?