kann mir mal jemand vintätsch erklären

[schletzi]

bei bassic scheint es wirklich ein geballtes vintage-wissen zu geben. []

viel ist aussehen
viel ist angedichtet
viel ist zum hype geworden.

ich behaupte ja, das die uralt precis, die wir in videos und auf allen grossen bühnen der welt sehen,insgeheim "renoviert" worden sind.

bei einem super 60er preci, der viel gespielt wurde, werden die bünde sicher ersetzt worden sein.
dasselbe gilt ev. auch für potis, PU,griffbrett,mechaniken,usw.

was übrig bleibt ist dann ev. noch altes holz,das kurz davor ist zu stein zu werden. []

selbst einem kupferkabel von 1930 wird ein eigener klang angedichtet.

auch experten _hören_ die stradivari nicht , im vergleich zu einer neuen guten geige.

und klar ist analog aufnehmen besser.
warum auch was analoges erst digital umwandeln um es nachher wieder umzuwandeln ? das hat nur praktische gründe.

aber nur meine meinung.

ich bin ja selbst dem musicman-trace elliot-wahn verfallen.
also jedem das seine. []

 

[orgeloli]

Zitat:Original erstellt von: schletzi

bei bassic scheint es wirklich ein geballtes vintage-wissen zu geben. []




auch experten _hören_ die stradivari nicht , im vergleich zu einer neuen guten geige.

Ich weiß ja nicht was das für Experten sind,
aber es hgibt tatsächlich Leute, die jede einzelne Stradivari am Ton erkennen können.
Das Stradivari Thema ist mir übrigens spontan in den Kopf gekommen,
als du von erneuerten Bünden gesprochen hast.
Alle Stradivaris, die es heute gibt,wurden im 19.Jh UMgebaut.
Sie bekamen einen neuen Hals, der mit anderem Halswinkel an den Korpus geleimt wurde. Der Griffbrettkeil entfiel. Evtl. wurde der alte Wirbelkasten an den neuen Hals angeschäftet. Der Steg wurde erhöht.
Und dennoch hat Karajan das damals 16 jährige Fräulein Mutter genötigt, sich eine Stradivari anzuschaffen, obwohl die mit ihrer Guaneri auch schon vintätsch mäßig unterwegs war.
Die Preise für solche Instrumente liegen weit Oberhalb dessen, was du für eine Meistergeige vom Besten der Besten aller Meister hinblättern mußt.
Die Preise von Pre CBS Precis liegen noch deutlich innerhalb dessen, was du in einigen Custom Shops loswirst, wenn du dir was anfertigen läßt.

OLI

Stimme und Bassbalken sind erneuret worden.

 

[allerbässt]

Eben: Geballtes Vintage-Wissen![][]

 

[schneebass]

insider wissen: und trotzdem werden in orchestergräben die neueren meistergeigen gesoielt, weil die alten "schätzchen" für den "touralltag" einfach zu schade sind.
aber das hat nix mit klang zu tun, richtig!

apropos klang: mag ja sein, dass es jemanden gibt, der die geigen am klang auseinander halten kann(nur wo??), aber was sagt das aus?
wer hört diese musik und kann dann noch sagen, was für eine geige benutzt wurde? unddas wichtigste: wozu ist das wichtig? hört wer selektiv/analytisch?

jetzt mal ohne spass: machen wir doch lieber einfach musik, egal auf welchem "prügel" auch immer. alles andere ist doch nur"dönekes"(wie man in westfalen zu sagen pflegt!)

 

[Oli Wan]

wer hier immer noch alles an "vintage" (das wort ist einfach total blöd vorbesetzt!) als hirngespinste abtut, hat hier entweder nichts gelesen oder aber auch gar nichts verstanden..[ooo]

 

[allerbässt]

Ja doch, Oli, hast schon recht![]

 

[jam_bass]

Wäre schön, wenn man den Begriff "Vintage" nur für die Instrumente verwenden würde, die eine Metamorphose ihrer Struktur tatsächlich in der gewünschten Richtung vorgenommen haben. Die anderen könnte man dann zumindest im klanglichen Bereich genauso behandeln wie meinetwegen Jack&Danny.

Was mir immer noch an Verständnis für die These der selbsttätigen Klangoptimierung durch Altern abgeht, ist folgende Frage:
Wenn Jack Bruce sich damals '66 den Gibson EB3-Bass kaufte, weil er gut klang, warum hat er ihn dann abgestoßen - - hätte doch warten können bis er noch besser klang?
Falls er doch nicht so gut klang; nun, vielleicht wusste er damals nicht, dass er nur hätte warten müssen.
Oder gab es eventuell auch Bässe, die sich ungünstig verwandelten?
Hätte er einfach einen bescheidenen Bass nehmen sollen, wohlwissend, dass er stetig besser wird - - warum dann sollte man heutzutage anders verfahren, nicht wissend, ob der Bass der Wahl nicht in einem Jahr beginnt, zu einem wahren Klangwunder zu mutieren?

Ich will niemandem empfehlen, wie er sich bei seiner Basssuche am besten verhält, vielleicht mag das ja jemand anderes ...
Ich würde sowohl gebrauchte als auch neue testen, mir hat's sehr geholfen und einen prima gebrauchten beschert, neu (selbst)gebaute sind aber zumindest klanglich zwar anders, aber mMn. gleichauf; trotz suboptimal abgelagertem Holz.

 

[schletzi]

zum vintätsch wahn und stradivari ev. den fred lesen.

[URL]https://www.bassic.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14809828&SearchTerms=stradivari[/url]

 

[orgeloli]

Das Ergebnis: Insgesamt entschieden sich die Musiker etwas öfter für eine neue Geige. Dies lag vor allem daran, dass ein Modell besonders selten favorisiert wurde - eine Stradivari, die um das Jahr 1700 gebaut wurde.

Dieser kleine Satz relativiert doch alles.
Das ist so, als würde ich für einen objektiven Blindtest, den beschisendsten pre CBS Fender Bass raussuchen, den es noch gibt.
Und hinterher stelle ich mich hin und sage: SIEHSTE, alles Quatsch.

Ich bin gar kein Vintage Freak und spiele am liebsten auf ganz neuen Bässen, die ich selbst gebaut habe.
Und sicherlich kann man mit der Vermarktungsstrategie Vintage den letzten Scheiß für richtig Kohle loswerden.
Aber es gibt sie tatsächlich, die alten Schätze, welche im Laufe der Zeit nur gewonnen haben, die noch von richtigen Handwerkern gebaut wurden und nicht von Maschinen.

Übrigens hat man mittlerweile entdeckt. daß der Herr Stradivari wohl in seinem Holzlager einen sehr spetiellen Schimmelpilz als Untermieter hatte.
Da sind jetzt die Spezialisten dran um herauszufinden, wie sich derart befallenes Holz akustisch auswirkt.

OLI

 

[orgeloli]

Ob ihr Favorit eine neue Geige war oder ein altes italienisches Modell: Da konnten die Musiker offensichtlich nur raten. Sieben sagten gleich, sie hätten keine Ahnung, sieben rieten - und lagen daneben. Nur drei hatten den richtigen Riecher. Die restlichen vier Teilnehmer haben nicht geantwortet.

Und hier gehts gleich weiter:
Die hatten alle keine Ahnung.
Möglicherweise waren das Musiker aus irgendeinem Kleinstadtorchester.

OLI

 

[schletzi]

Zitat:Original erstellt von: orgeloli
Übrigens hat man mittlerweile entdeckt. daß der Herr Stradivari wohl in seinem Holzlager einen sehr spetiellen Schimmelpilz als Untermieter hatte.
Da sind jetzt die Spezialisten dran um herauszufinden, wie sich derart befallenes Holz akustisch auswirkt.

OLI

war das nicht vulkanasche ?

aber da was von 1988 :

[URL]http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531503.html[/url]

 

[Dr.Gore]

Zum Unterschied zwischen Vintage und neuen Instrumenten muss man denke ich auch mal die Weiterentwicklung von Fabrikationsprozessen und auch das sich ständig weiterentwickelnde Know-How auf dem Gebiet der Instrumentenherstellung berücksichtigen. Ich bin der Überzeugung das heute, rein technisch gesehen, hochwertigere Instrumente gebaut werden können. Ob die „besser“ klingen ist Geschmackssache.

Das Holz sich im Laufe der Jahre verändert ist klar... aber ob das sich stark auf den Klang auswirkt und die Instrumente dann „besser“ klingen ist denke ich schwer einzuschätzen bzw. auch Ge-schmackssache.
Auch was den Lack angeht bin ich da extrem skeptisch. Nitrolack ist im vergleich zu heutigen La-cken eher minderwertig und wird in meinen Augen nur noch verwendet um die diesbezügliche Nachfrage aus der Vintagefraktion (das soll jetzt nicht abwertend gemeint sein!) zu bedienen.
Ich denke, dass bei Hohlkörperinstrumenten ein großer Unterschied zwischen der Härte und der Art der Lackierung zu erkennen ist. Bei stromverstärkten Solid Body Instrumenten müsste der Unterschied imho eher gering ausfallen.

Letztendlich bleibt das Thema total subjektiv.
Ich meine hat Jemand schon mal einen Bass 1950 aufgenommen und mit derselben Aufnahme-technik etc. 2010 aufgenommen und gegengehört?
Für mich ist das plausibelste Argument: Alte und teure "Vintage" Bässe Klingen besser als neue weil sie schon damals Top Instrumente waren.
Ich bin ich der Meinung dass alles seine Daseinsberechtigung hat. Ein altes Instrument das schon einiges mitgemacht hat anzufassen und zu spielen hat genauso seine Reize wie ein fabrikneues High-End Teil zu begrabbeln.

 

[jazzmattezz]

ich betone auch noch mal, dass ich nie schrieb und nie meinte, dass nur vintage-instrumente gut sind.
ich sage nur, dass es eine menge vintage instrumente gibt, die sehr gut sind.
neue instrumente können super sein - keine frage.
aber ich habe es nun mal erlebt, dass vintage-instrumente, die ich angefasst habe oder die musiker in meinem bekanntenkreis spielen, oft aussergewöhnlich gut sind.
warum - obs am holz liegt, dem einschwingen, an der trocknung, an einem pilz, an der sonne - keine ahnung.
ich masse mir auch gar nicht an, das ergründen zu können..
ich hab nur die erfahrung gemacht, dass es so ist.

und warum z.B. Jack Bruce seinen alten bass nicht mehr hat, kann tausend gründe haben.
er kann ihn in einem wutanfall an eric clapton's kopf zertrümmert haben, oder für einen guten zweck vertickt haben.. was auch immer.. vielleicht hat er ihn ja sogar noch.
gegenbeispiele von berühmten musikern, die immer noch auf ihre alten instrumente schwören, hab ich ja massenweise gebracht.

 

[pitsieben]

Zitat:Original erstellt von: jazzmattezz
aber ich habe es nun mal erlebt, dass vintage-instrumente, die ich angefasst habe oder die musiker in meinem bekanntenkreis spielen, oft aussergewöhnlich gut sind.
warum - obs am holz liegt, dem einschwingen, an der trocknung, an einem pilz, an der sonne - keine ahnung.
ich masse mir auch gar nicht an, das ergründen zu können..
ich hab nur die erfahrung gemacht, dass es so ist.

Wenn ich das für mich beantworten soll, klingt das in etwa so:
Ob ein Instrument alt ist oder nicht, spielt keine Rolle. Mein persönlicher Vintage-Wahn konzentriert sich auf Instrumente, die viel gespielt wurden.
Das können durchaus Bässe sein, die erst vier oder fünf Jahre alt sind.
Wenn die schön eingedudelt sind, ich mich darauf wohl fühle, der Hals schon etwas speckig ist, der Korpus Lieder von Gürtelschnallen singen kann u.s.w....dann klingen die auch besser.
Ob das auch objektiv so ist, ist mir scheißegal.
Irgendwie habe ich das Gefühl (!), dass nach ein paar hundert Spielstunden die Maske fällt...deshalb ist der Gebrauchtmarkt mein Revier.
Einen Bass habe ich selbst in diesen Zustand versetzt...meinen ersten Bass...und den würde ich für nichts in der Welt hergeben.

 

[TomM]

Zitat:Original erstellt von: Oli Wan

wer hier immer noch alles an "vintage" (das wort ist einfach total blöd vorbesetzt!) als hirngespinste abtut, hat hier entweder nichts gelesen oder aber auch gar nichts verstanden..[ooo]

Wir sind uns ja sicher einig, dass der Begriff in erster Linie zweckgerichtet ausgeschlachtet wird.

Was aber steckt objektiv hinter der Bevorzugung alter Instrumente ? Komm jetzt bitte nicht mit der Nummer: "so ein Holz gibt es heute gar nicht mehr". Entweder gibt es prinzipielle technische oder handwerkliche Gründe, oder es ist eine reine Sache der Wahrnehmung. Es gibt sicher jede Menge prima alte Instrumente. Neue aber auch. Vielleicht sind ja bei den alten Instrumenten die Zitronen schon eher zersägt worden, das würde die Statistik verändern. Mit Sicherheit fallen die abgewetzten Schätzchen mehr ins Auge - siehe künstliches Aging - und wenn dann noch der Handschweiss von Keith Richards dran klebt..... Ich kann und will über kein konkretes, einzelnes Instrument ein Urteil fällen, aber als allgemeingültige Aussage bin ich da eher bei den mentalen Effekten.

Anders formuliert: es gibt viele besonders gute, alte Instrumente, aber kein Instrument ist besonders gut, nur weil es alt ist.

 

[don]

Zitat:Original erstellt von: schneebass

Zitat:Original erstellt von: don

Sehr interessante und aufschlussreiche Statements zum Thema.
Ich selbst besitze (glücklicherweise) zwei Precisions > 30 Jahre, die auch live genutzt werden. Ich habe unter "modernen" Standard-Precisions noch keinen gespielt, der sound- oder gefühlsmäßig an diese rankommt.
Und ja, analog aufnehmen IST besser ! Vor allem glotzt man nicht immer in irgendwelche Monitore, sondern hört sich den Sound einfach an. Es ist grauenhaft, was heutzutage teilweise für ein gefühlloses Zeug produziert wird, geschnitten und geschoben. Das liegt natürlich auch daran, dass viele glauben, sie könnten im Jugendzimmer eine Top-CD aufnehmen. Gruselig.[**/]

das in einem studio nur "auf monitore geglotzt" und die musik nicht gehört werden, halte ich für ein gerücht.
ich würde mir auch nicht anmaßen, die modernen projektionen als "gefühlloses zeug" abzutun. das ist in meinen augen auch ne sehr subjetive wahrnehmung. analoge grütze gabs auch in den 60er bis 80er.

bezgl. deines basses sage ich dazu: geschmacksasche, aber für dich stimmts sicherlich!

Deshalb sagte ich ja auch "teilweise". Es gibt natürlich auch digitale Hammersounds. Aber gerade im "modernen" Metal machen mir viele Veröffentlichungen keinen Spaß mehr, verglichen mit den Sounds von alten Maiden-, Dio-, AC/DC etc. Scheiben. Ich steh eben auf unterschiedliche Hi-Hat-Anschläge und will Snarefelle scheppern hören. Und das in analoger Qualität. Warum haben Kreator wohl ihre CD (Hordes Of Chaos) analog aufgenommen? Reines Marketing?
Vielleicht ist der Begriff "vintage" ja auch mit dem Begriff "oldschool" verwandt.

 

[Oli Wan]

alles schon geschrieben..
nochmal: "shit in, shit out", heisst: was vorher schon kacke war wird auch kein guter bass mehr.
zum thema basswechsel, zb. jack bruce: ich vermute, sein geschmack in sachen sound hat sich einfach grundsätzlich gewandelt, dann kann auch kein noch so guter eb der richtige bass sein, sondern eben ein völlig anderer, solls geben.
vorher weiss man das natürlich nie, eh klar denke ich, wie sich ein bass entwickelt.
in den 60ern war das ja auch kein thema, da gabs ja keinen bass, der älter als 10 jahre war..[] dass dieses thema also jetzt hochkommt ist einfach nur logisch.
ein punkt ist angesprochen, aber falsch beurteilt: heute sind die fertigungsmethoden perfektioniert, richtig. das bedeutet: die produzierten instrumente sind fast gleich gut.
das ist das gleiche wie ein schulsystem, dass versucht aus allen kindern gleich gut gebildete menschen zu machen. (ich weiss jetzt nicht was ihr davon haltet, ich halte mehr von förderung der speziellen fähigkeiten individuell nach kind, aber das ist weg vom thema.. )
bei alten instrumenten war die streuung grösser, die fertigung ungenauer, es gab mehr experimente etc. dadurch gab es einige sehr gute instrumente, einige sehr schlechte und einen guten teil dazwischen natürlich. die schlechten werden, das hatten wir ja schon, wohl nicht überlebt haben, oder sind eben jene "sehr gut erhaltene" vintage-instrumente.
durch die gleichmässige produktion gibt es aber wohl nicht mehr so die möglichkeit, dass zufällig ein ganz besonderes instrument entsteht, auch wenn der schnitt guter bässe allgemein wohl höher liegt.
das ist der eine punkt, der andere ist die entwicklung durch die zeit. ich selber denke da auch manchmal über die zusammenhänge mit der stringtheorie nach, also so im kleinen und dann vielleicht ein instrument aus holz im einfachen. danach ist die welt aus klang gemacht, schwingung verändert materie sozusagen. holz trocknet, das ist sicher der einfache punkt. gleichzeitig denke ich aber auch, dass je nach spielweise das instrument eine andere form, im kleinen, annimmt. das ist alles nur ein versuch der erklärung, fakt aber ist für mich auf jeden fall, dass etwas passiert, das konnte ich nun selber bei vielen instrumenten beobachten, da brauch ich keine erklärung für, das weiss ich einfach.

 

[Dr.Gore]

@ oli wan
Im Prinzip hast du natürlich recht wen man von Massenfertigung ausgeht. Schon allein die einführung von Endkontrollen bzw. Qualitätsmanagement dürfte die Streuung bei Massenfertigung schon arg heruntergefahren haben.

Ich denke aber auch das es fern ab von der Massenproduktion auch eine Weiterentwicklung bei Maßanfetigungen und Serienmodellen aus heutigen Edelbassschmieden gibt die nicht oder nur zum Teil maschienel gefertigt werden. Als Beispiel für den Fortschritt denke ich an Dinge wie die Plekmaschiene.

Aber unterm Strich bleiben die Fragen
Was klingt besser in meinen Ohren?
Was kann / möchte ich bezahlen?
Was fühlt sich für mich besser an?
Muss jeder selbst wissen. Ich verurteile niemanden weil er sich einen Bass xyz von 19xx für xxxx € kauft. Aber die Argumente sind irgendwie teilweise arg nebulös.

Ich spiele noch nicht so lange Bass. Vielleicht kommt bei mir ja auch nochmal der Wunsch nach "Vintage" auf.

 

[pernod]

Zitat:Original erstellt von: Oli Wan


bei alten instrumenten war die streuung grösser, die fertigung ungenauer, es gab mehr experimente etc. dadurch gab es einige sehr gute instrumente, einige sehr schlechte und einen guten teil dazwischen natürlich. die schlechten werden, das hatten wir ja schon, wohl nicht überlebt haben, oder sind eben jene "sehr gut erhaltene" vintage-instrumente.

@Oli
könnte es auch nicht so sein [?]
Die Guten wurden soooo lange gespielt, bis sie den Geist auf gegeben haben und Nur die weniger Guten haben überlebt[ooo], weil sie nicht gespielt wurden und dadurch nicht veschlissen wurden.
Ist nur eine Theorie [^], so wie deine.
Wie es wirklich war, können wir nur spekuliern.

 

[allerbässt]

Oder noch schärfer:
Die sehr Guten Instrumente haben von der Fabrik nie in den Handel gefunden. Die haben sich die Arbeiter gar selbst unter den Nagel gerissen... So kam nur B-Ware in den Handel...Und die waren dann so schlecht, dass Clapton & Co. erstmal ordentlich draufrumgniedeln mussten (von Leo bestochen[]), bis die Musikerwelt dachte: Oh, my goodness, what an amazing instrument!!!!?[][][][]

Könnte doch sein, nur so ein Gedanke...[]