Home-Recording/ Bass abmischen

[Holzwurm]

Hallo zusammen!

Ich hätte mal ein paar Fragen zu einer selbst aufgenommenen CD. Und zwar geht es um eine Aufnahme meiner Band: Drums, Bass, 2 Gitarren, Gesang. Stil/Einflüsse irgendwas bei Tool, Opeth etc. Es sind 11 eigene Lieder, jedes Instrument hat immer solo alle Lieder eingespielt.

Wir sind noch dabei die letzten Spuren aufzunehmen und mischen aber auch schon probeweise in kopierten Projekten etwas. Grundsätzlich hätten wir nicht gedacht, selbst so ein für uns positives Ergebnis zu erreichen.
Es hakelt aber auch noch an ein paar Stellen.

Meine Fragen wären:
1) Toms: Wie stark und vor allem in welchen Frequenzbereichen kann man die Toms gaten/beschneiden? Momentan haben die einen enormen Wulst, klingen lange nach und drücken alles andere nieder. Ich meine, mehr Attack als Ton ist zuträglich für den Gesamtsound. Stimmt das?

2) Basssound: Der Bass hat 2 Spuren. Einmal mikrofonierte Box und einmal Sansamp als DI (clean ohne Zerre). Jetzt haben wir Folgendes gemacht: Die Aufnahme hatte einen enormen Bassbrei- Gitarren sind schon ausgedünnt, Drums noch nicht.
a)
Meine Mikro Spur hat jetzt den tiefen Frequenzanteil, der den Ton macht. Darüber liegt die DI Spur, die extrem präsent klingt und unten für die Kick abgeschnitten wurde. Ist das sinnvoll, die beiden Spuren so zu kombinieren?
b)
Welche der beiden Spuren würdet ihr evtl. reampen oder mit Zerre belegen? Wir haben die Mikrospur genommen. Das Ergebnis ist nicht allzu schlecht, aber ist das nicht alles zu viel Gefummel?
c)
Es gibt ja allerlei Beschreibungen, wie man was mischen kann. Welche Frequenzen sind eurer Meinung nach besonders wichtig für Bass? Welche bringen den Tiefmitten-Growl (Mudvayne/Warwick) und welche Frequenzen sind wichtig für den hochmittig-präsenten Tool Sound?

Über ein paar Anregungen würde ich mich sehr freuen
lieben Gruß,
Holzwurm

 

[mosbeats]

Grundsätzlich würde ich dir raten bei jeder spur erstmal einen low-cut ab 40Hz zu machen. Damit solltest du eine Chance haben den Bassbrei ein wenig einzudämmen. Eq's bitte nur dezent einsetzen im +- 3db bereich, die kurve so über 1-2 octaven. Dann natürlich die prägnanten frequenzen heraushören und nur diese evtl anheben bzw. störende absenken.
Ich weiß nicht, ist geschmackssache, ich finde die reine Mikroabnahme vom Bass am besten. Aber auch hier gilt. alles unter 40Hz hat im Mix in den seltensten fällen was zu suchen.
Die wichtigen Frequenzen musst du heraushören. Da gibts keine allgemeingültige Regel. Nimm am besten einen schmalbandigen EQ und geh die Frequenzen durch - in dem Du alles absenkst, bis eben auf den Schmalbandigen EQ.
Du kannst natürlich auch noch mit dem linken bzw. rechten Kanal experimentieren. Vielleicht die gitarren mehr auf eine Seite, oder auch die Toms... versuch macht kluch....

 

[KneffBass]

zu 2 c) kann ich nur folgendes Zitat weitergeben, dass auch mir schon sehr geholfen hat:

"Wichtig sind die Grundfrequenzen:
30-40 Hz (Sub-Bässe)
100-125 Hz (Druck)
280-300 Hz (tief-Mitten)
350-400 Hz (Wärme)
1,5 kHz (Anschlagsgeräuche)
3,5-4 kHz (Saitenschnarren)
6-8 kHz (Brillanz)"

 

[TomM]

Verschieb doch mal probeweise die Phasenlage von Di- und Mic-Basstrack gegeneinander. Brauchst Du wirklich beide Spuren ? Aus dem DI-Signal kann man mit EQ und Dynamik doch fast alles rausholen, wenn ohnehin keine Zerre dabei ist. Außerdem kann man mit guten Plug-Ins doch eh alles machen, was reale Geräte leisten. Re-Amping würde ich da nicht für nötig halten.

 

[mosbeats]

Zitat:Original erstellt von: KneffBass

zu 2 c) kann ich nur folgendes Zitat weitergeben, dass auch mir schon sehr geholfen hat:

"Wichtig sind die Grundfrequenzen:
30-40 Hz (Sub-Bässe)
100-125 Hz (Druck)
280-300 Hz (tief-Mitten)
350-400 Hz (Wärme)
1,5 kHz (Anschlagsgeräuche)
3,5-4 kHz (Saitenschnarren)
6-8 kHz (Brillanz)"

Für den Bass ja....

Für den Mix seh ich das so:
Tiefbass zwischen 40 und 70 hz
Druck finde ich eher den bereich von 75-120hz
so um die 130Hz emfinde ich bei vielen Geschichten als dröhnen.
Brillianz sehe ich zwischen 8 und 16 khz
Zwischen 4 und 8 khz ist meist fießes zischen also eher unangenehm für die ohren - EDIT: , wenn zu weit angehoben muss natürlich trotzdem im Mix vorhanden sein.
Sprache zwischen 1khz und 4 khz was die sprachverständlichkeit angeht

EDIT: in vielen fällen macht ein gutes limiter plugin für die einzelnen spuren sinn, dann kannst du besser zusammen mixen. und für den master evtl ein multibandcompressor + limiter

 

[lordbasstard]

zu 2b) die di spur, aber nur zerre, bzw overdrive (software), reampen halt ich nicht für nötig.

mudvayne und tool quasi als ein sound wird schwierig, halt ich für unmöglich. sehr unterschiedliche sounds und sehr eigen. ein grundsound hast du schon, bestimmt durch deinen bass, deine anlage und dein spiel. versuche diesen grundsound zwischen die gitarren zu betten und da die lücken zu finden, so das dass ganze ausgewogen klingt.

meine vorredner haben schon viel wichtiges und richtiges geschrieben. beim eq kann ich noch sagen: wegnehmen klingt meistens besser als anheben. beim absenken darf es ruhig schmalbandiger und stärker sein. anheben eher breitbandig und dezenter.

zu den toms: gaten kann die hölle sein, mal fallen schläge weg, mal öffnet es zu früh...sauberschneiden kann die bessere alternative sein. dann durchsweepen, welche frequenzen da nerven. wenn sie alles niederdrücken: kann es sein, das ihr schon einen kompressor auf der summe der drums habt? dann den erst mal rausnehmen und erst wieder rein, wenn alles zusammen paßt.

ansonsten freu ich mich für euch, das ihr ein gutes ergebniss habt/erzielt. 11 nummern ist ja mal ne ansage, zumal ich davon ausgehe, das ihr längere songs als bad religion oder die ramones spielt.

 

[Holzwurm]

N abend!
Danke für eure Tips.
Ich glaube, wir haben den Bass breitbandig abgesenkt. Das muss nochmal überprüft werden. Wenn DI und Mikro nur in Summe gut klingen (der Mikrospur fehlt die Präsenz, in der DI Spur fehlt Druck/Ton), gibt das Probleme? Oder gilt: "alles ist erlaubt"?

@Lordbasstard und TomM: wieso würdet ihr nicht reampen? Ist der Sansamp nicht besser als irgendein PlugIn? Habt ihr da mal ne Empfehlung?
Was erwartet mich bei einer Phasenverschiebung, was ist das und wie geht es? (ich bin aufnahmetechnisch gerade dabei, mein Halbwissen zu komplettieren[][] )
Weshalb die DI anzerren und nicht die Mikro Spur?

Die Gitarren liegen schon weit rechts und links, das gibt mir Raum (Bass mittig). Auf allem lag einfach mal probeweise ein Compressor.

Ne, wollte auch nicht die Basssounds von Tool und Mudvayne kopieren. Das war nur als Anhaltspunkt gedacht, in welche Richtung mein Klangideal geht. Ich will den Grundsound auch nicht zu dolle verbiegen.
Nur beissen sich diese Sounds immer gut durch.

Jou, die Aufnahme ist echt vielversprechend. Wir arbeiten ja auch erst seit 2010 daran[] Die 11 Songs sind quasi die Essenz aus fast 10 Jahren Bandgeschichte. Obs nach der Aufnahme weitergeht, ist momentan leider ungewiss. Die Lieder sind eher 5-7min lang.

lg

 

[Soljanka]

Die Ampsimulation von Markbass ist im Übrigen durchaus brauchbar für solche Zwecke.

 

[lordbasstard]

wenn nur die beiden spuren vom bass zusammen gut klingen, dann ist das so, wen juckts? wenn im rechner kein vernünftiger overdrive ist, dann ist reampen okay, ansonsten wär es halt mehr aufwand bei gleichem ergebniss. du schrubst, das dass di-signal den attack und die höhen hat und die microspur das fundament. das ist auch die antwort, warum diese verzerrt werden sollte. zerre auf tiefe frequenzen klaut druck!

 

[lukke]

man kann nicht pauschal sagen, welche Spur sich fürs Reamping oder Verzerren eignet, probiers mit beiden aus und dann hör und entscheide.
Eine Phasendrehung des Signals erreicht man meistens durch ein Häkchen ("phase" oder so) in einem Plugin (bei Logic z.B. im "Gain"). Man wird den Unterschied hören.

ich gebe dir noch ein bisschen meines Dreiviertelwissens, um dein Halbwissen zum Mixing/Mastering aufzustocken:
- benutzt Equalizer möglichst nur destruktiv (absenken) und trennt die Spuren voneinander, so dass sie sich nicht im Weg sind. insbesondere brauchen alle Spuren bis auf Bass und Basedrum einen low cut (bei eher so 150 Hz), eventuell alles bis auf Drums einen highcut
- Kompressoren ja, aber bei Instrumenten wie Gitarren nur die Spitzen abschneiden, denn nichts ist schlimmer, als ein totkomprimierter Mix
- versucht nicht, den Loudness War zu gewinnen (http://youtu.be/DRyIACDCc1I), dynamische Musik klingt besser als ein "brickwall".

 

[HenrySalayne]

1.) Verpass den Toms eine Behandlung aus Kompressor und ausfadendem Gate. Zusätzlich musst du etwas mit dem EQ porbieren, bis du ein paar passende Obertöne in den Vordergrund ziehst, damit die Toms etwas mehr Präsenz bekommen.
2.) a) Ich würde beim Bass die Bässe und einen Teil der Höhen aus der DI-Spur herausziehen und den Rest des Mittenbereichs (der Tonformende Bereich von Box und Amp) aus dem Mikrosignal nehmen. (Also DI mit Bandsperre in der Mitte und Mikro mit Low-Cut bei z. B. 150 Hz) Von den Bässen aus der Box würde ich abraten; das ist meistens Mulm, Brummen und unpräzise.
b) Die DI-Box liefert die Präzision, das Mikro den Klang. Du brauchst nichts zu reampen oder zu verzerren.
c) Anstatt den Bass sinnlos zu beschneiden hilft vielleicht etwas Ducking in den Frequenzbereichen des Schlagzeugs. Im Mitten und Hochtonbereich, wirst du mit einem Bass kaum den Gitarren und den anderen Instrumenten/Gesang den Rang ablaufen können.

 

[Soljanka]

Wie realisierst du das Ducking in einem bestimmten Frequenzbereich, Henry? (c)
Multibandkompressor + Sidechain oder anders?

 

[TomM]

Zitat:Original erstellt von: Holzwurm

@Lordbasstard und TomM: wieso würdet ihr nicht reampen? Ist der Sansamp nicht besser als irgendein PlugIn? Habt ihr da mal ne Empfehlung?
Was erwartet mich bei einer Phasenverschiebung, was ist das und wie geht es?

Zur Phase: Wenn man das gleiche Ursprungssignal auf verschiedenen Wegen bekommt, kann sich die Phasenlage, mit denen sich die Signale am Mischpunkt treffen, unterscheiden. Das Extrem wäre dann genau 180grd Unterschied bzw. komplette Gegenphase. Würde bei gleichen Signalen einfach nur zur Auslöschung führen, aber die Signale sind ja nun mal nicht gleich. Das Ergebnis können (u.U. - nicht zwangsläufig) unvorhersehbare Klangprobleme grade bei den tieferen Tönen sein.

Reamping halte ich für überbewertet. Würde ja nur bei anderweitig nicht erzielbarer Klangaufbereitung einen Sinn machen bei all dem Aufwand. Es gibt aber kaum etwas, was man unter Studiobedingungen nicht als Pug-Ins erhält. Ich lasse bewusst mal die Livesituation außen vor.

Konkrete Vorschläge habe ich nicht, weil ich erst in der Experimentierphase bin und einfach noch nicht so viel selbst ausprobiert habe. Vielleicht gibts da von Anderen praktische Tips.

 

[Holzwurm]

Guten Abend!

Ich danke euch für die Tips --> werde ich mal so weitergeben und probieren. Mit dem Reampen habt ihr mich jetzt fast überzeugt, lass ich sein...wenn wir eine ordentliche PlugIn Zerre haben; das weiß ich gerade nicht.

@HenrySalayne: deine Tips zu den Toms hören sich für mich gut an, vor allem Obertöne für Präsenz und wummern wegschneiden. Werde ich so weitergeben.
2b) wieso brauch ich nichts verzerren? wollte ich aber[] nur eine ganz leichte röhrenmäßige Zerre, die ein rockiger Bass vertragen kann... oder würdest du wegen 2 Gitarren komplett darauf verzichten? Eine Spur will ich ja clean lassen.

Die Drums sind doch so schmalbandig zu mischen, wie nur möglich oder? Denn bei meinem Bass fehlt unten schon ein ganzes Stück, was abgesenkt wurde für die Kick.

thx euch allen.

 

[artbass]

Mischen ist immer auch ein Kompromissfinden. Wenn die Bassdrum fett sein soll, muss der Bass zurück stehen. Es kann nicht alles groß sein, das gibt höchstens Mittelmaß.

Such bei der Bassdrum mal den Grundton. Das kann man entweder, indem man mit einem EQ die Frequenzen durchwandert ("sweep") oder mal mit einem Analyzer guckt, ob man da einen Grundton ausfindig machen kann. Oftmals der tiefste ordentliche Peak. In dem Bereich dann bei der Bassdrum (leicht!) anheben und beim Bass absenken. Eine Oktave (Frequenz x 2) höher dann bei der Bassdrum absenken und beim Bass anheben (das ganze geht natürlich auch umgekehrt - ausprobieren). Damit trennt man die beiden schonmal.

Beim Mischen nutze ich Verzerrung um mehr Obertöne und damit eine bessere Ortbarkeit/Präsenz eines Signals zu erreichen. Damit meine ich in der Regel eine leichte, nicht wirklich hörbare Zerre. Viele kleine Schritte sorgen nachher für einen guten Mix.

 

[lukke]

Die Trennung von Bass und Basedrum ist keine einfache Geschichte. Es hängt auch davon ab, wie die aufgenommenen Spuren klingen, also z.B. wo die Basedrum ihren Gruntton hat...

Wir machen übrigens auch grad eine CD und mischen die Basedrum unterhalb vom Bass, indem der Bass einen lowcut oberhalb des Basedrum-Grundtones bekommt. Außerdem werden beim Mastering erst alle Spuren in zueinander passenden Gruppen "vorgemastert", das bedeutet hier, dass Bass und Drums (oder das, was Bass und Rhythmus macht) zusammen vorkomprimiert werden, um dann erst richtig im kompletten Mix gemastert werden (hier ohne viel Kompression sondern nur noch einen dezenten Limiter). Das hat den Zweck, dass die Peaks von Bass und Drums im Mix keinen Einfluss mehr auf die anderen Spuren haben und somit keine bösen Artefakte entstehen und mehr Dynamik erhalten bleibt.

Ein Notfalltrick, falls Bass und Drums sich nicht in den Frequenzen trennen lassen, ist, dass man auf den Bass einen schnellen (multiband) Kompressor legt, der von der Basedrum über Sidechain getriggert wird und den Bass (in den Tiefen) bei jedem Schlag für ein paar millisekunden ein bisschen leiser macht, damit so der WUMMS der Basedrum gut durchkommt.

 

[TomM]

Oder vielleicht, der Bassdrum genau den Ton zu verpassen, den man eigentlich haben will. Es heißt ja, man solle bei der Aufnahme schon mal auf gute Signale achten, um hinterher gute Mixe zu bekommen. Finde ich grade bei der Kick nicht einfach und dann braucht man am Ende doch einen ganz anderen Ton. Hab mir mal demonstrieren lassen, wie gut sich eine reale Bassdrum Spur für das Triggern einer gesampelten Kick nehmen lässt.

 

[Soljanka]

Zwischen Reamping und Softwareplugin gibt es übrigens noch eine Möglichkeit.
Du kannst auch ein Hardware Effektgerät (Zerre deiner Wahl) in den Basskanal (oder eine Kopie davon) insertieren. Bei Logic geht das mit dem I/O insert.

 

[HenrySalayne]

Die Bassdrum abzumischen kann schon problematisch sein. Aufwendiges hantieren mit dem EQ um unterschiedliche Frequenzbänder für Bass und Bassdrum heraus zu holen erachte ich als nicht sinnvoll (meistens, bei Metall oder anderen Sachen, bei denen der Bass wegen massivem Einsatz der Basedrum nicht mehr zu Wort kommt, sieht das anders aus).

Zitat:Ein Notfalltrick, falls Bass und Drums sich nicht in den Frequenzen trennen lassen, ist, dass man auf den Bass einen schnellen (multiband) Kompressor legt, der von der Bassdrum über Sidechain getriggert wird und den Bass (in den Tiefen) bei jedem Schlag für ein paar millisekunden ein bisschen leiser macht, damit so der WUMMS der Basedrum gut durchkommt.

Genau DAS ist Ducking; eine Spur steuert eine andere. Aber das ist kein Notfalltrick, sondern das Mittel der Wahl. Bei der Bassdrum muss man auch aufpassen, dass man genug Kick in den Sound mit hineinnimmt (um 1 kHz), Metallica ist da ein gutes Beispiel, wie sich das anhören kann.

Bei den Toms ist in den meisten Anwendungfällen ein punchiger, bauchiger Ton gewünscht. Das Problem ist leider, dass Toms in der Realität etwas anders funktionieren. Wenn sie unbedämpft sind, schwingen sie ewig nach, wenn man Taschentücher draufklebt (was viele tun und live auch von Vorteil ist), leidet der Obertonbereich. Mit dem Kompressor verhinderst du also, dass der Ton zu schnell zu leise wird, mit dem ausfadenden Gate, setzt du dem ganzen ein definiertes Ende.

Ich habe angenommen, dass der mikrofonierte Sound schon deinem Wunschsound entspricht, deswegen denke ich nicht, dass du noch einmal reampen musst oder alles durch ein Plugin jagen solltest. Wenn du den Obertonbereich künstlich verstärken willst, bietet sich übrigens bei sämtlichen Spuren eine Exciter an. Cooles Gerät. Wenn du aus effekttechnischen Gründen noch mit einer Zerre drübergehen willst, dann tu das, aber lass am besten die tiefe Bassspur aus der DI unverändert.

@ Soljanka: Ich muss ehrlich zugeben, dass ich noch nie nur einen Frequenzbereich geduckt habe. Ansonsten bietet sich natürlich ein entsprechender Multibandkompressor an. Ducking in nur einem Frequenzbereich beim Bass wäre wohl am ehesten bei Slap-Stücken wichtig, bei denen der Slap ja auf dem Bassdrumschlägen sitzt.

 

[Holzwurm]

Hey,
Danke für die weiteren Tips! Mir war garnicht aufgefallen, dass noch Ratschläge gepostet wurden...

Bei uns sieht es momentan so aus, dass wir überlegen, unsere Spuren fürs Mixen und/oder Mastern komplett abzugeben...
Diese Diskusion über die Vor -und Nachteile ist aber noch nicht beendet.

Ich danke euch für die Tips, welche ich so bei der nächsten Session auf jeden Fall ansprechen werde.

lg Holzwurm