Groove = Microtiming?

[rmrz]

@JotBot
...wenn die Antwort aus nem Rechner kommt... könnte sein.

Aber ich denke für Jacob Collier ist Weg: 1. Er hat die Musik im Kopf. 2. Er spielt mit dem Drumcomputer, um diesem das was er im Kopf hat, beizubringen 57%Shuffleanteil...
Wie Sinnvoll wäre es einem Schüler, dem man Shuffle erklären will, die 57% zu verklickern?

Ja, da hast du recht. Man kann auch das umgekehrte approach verfolgen. Man probiert mit dem Drumcomputer so viele prozentvarianten und man evaluiert die dann mit den eigenen Sinne und Gefühl, bis man diejenige findet, die man am bestet empfindet. Das wäre in gewisser weise analog zu die wege wie man auch das richtige "Tone" findet oder das richtige speed für ein groove, etc. Also explorativ mit support von der analytische und teknische werkzeuge aber letzendlich orientiert durch das Gefühl.

 

[JotBot]

@EADG Groove und Rhythmen werden auch von Afrikanern und Indern erlernt. Alles andere wäre Rassismus.

Den verstehe ich überhaupt nicht, worauf willst Du hinaus? Bin ich rassistisch, wenn ich sage, die besten Tischtennisspieler kommen aus China? Oder bleiben wir musikalisch: bin ich rassistisch, wenn ich sage, die größten Erkenntnisse der Harmonielehre entstanden in Europa? Nein, das sind Fakten.

Rassismus wäre, wenn ich sage: die Afrikaner hätten von der Biologie wegen niemals gleichwertige Erkenntnisse über die Harmonielehre gewinnen können. Ich bitte hier um Vorsicht mit diesem Begriff.

Im übrigen geht es mir ja genau darum, Du rennst durch mein offenes Tor: das man es eben erlernen kann und es nicht "im Blut" haben muss. Rassismus, oder korrekter: genetische Bedingtheit setzt ja gerade dieses Statement aus den 70ern voraus, was ich ja ablehne.

Noch ein Missverständnis:
"Mein Plädoyer für Mut zum Gefühl bedeutet nicht, das Ausschalten des Bewusstseins. "

Ich sprach nie vom ausschalten des Bewusstseins. Ich sprach davon, das Mikrotiming - so schwammig der Begriff ist - mehrmals in den Bereich des unzugänglichen geschoben wurde, und das ich damit weitgehend nicht einverstanden bin. Das war alles. Wird das Bewußtsein ausgeschaltet, nehme ich nichts mehr war, auch kein grobes Timin.

Mir liegt viel daran meine Erfahrung auch an Schüler weiter zu geben: nämlich dass man mehr erlernen kann als man manchmal meint! Ich will denen nicht erzählen: "Na mal sehen, vielleicht hast Du es ja - oder eben auch nicht.". Sicher gibt es Talent-Unterschiede. Es macht auch einen Unterschied in welchem Alter man beginnt - wurde schon erwähnt. Das ist unbenommen aber ein anderes Thema und nicht mit einer groben Ja/Nein Etikettierung abhandelbar.

 

[EADG]

@JotBot : um Gottes Willen, ich werfe dir keinerlei Rassismus vor. Das war als Bestätigung gedacht für deine Aussage, dass Musik erlernt wird.
Nochmal: Was ich meine ist die alleinige Fixierung auf mathematisch zu erfassende Aspekte beim Thema Groove.

 

[JotBot]

@JotBot : um Gottes Willen, ich werfe dir keinerlei Rassismus vor. Das war als Bestätigung gedacht für deine Aussage, dass Musik erlernt wird.
Nochmal: Was ich meine ist die alleinige Fixierung auf mathematisch zu erfassende Aspekte beim Thema Groove.

Ah, gecheckt!

 

[EADG]

Ich habe eine Umfrage zu dem Thema gestartet: Groove = Microtiming? Umfrage

Falls jemand Verbesserungsvorschläge für die Antwortmöglichkeiten hat oder weitere Antwortmöglichkeiten wünscht, bitte melden.
Auch wenn es manchmal so klingt, ich will mich hier nicht als derjenige, der Bescheid weiß aufsspielen sondern ich interessiere mich echt für diese Frage.
Und bitte keine Totschlagstatements a la "ich habe studiert und kenne einen Hochschulprofessor und ich erkläre euch mal, was Sache ist."
Ich kenne auch einen Hochschulprofessor, der Komposition unterrichtet, mit dem ich seit Jahren Musik mache..... und habe Richie Havens die Hand geschüttelt.... und habe von Matthias Reim gesagt bekommen "ich bring euch ganz groß raus" ....und habe George Kranz unter den Tisch gesoffen.......

völlig uninteressant. Für mich ist die Diskussion offen.

 

[Mik75]

Nun, entgegen der Meinung vieler „Musiklehrenden“, und des von mir sehr geschätzten „Bass-Hero“ Jeff Berlin (everyone has great time), bin ich der festen Überzeugung dass Timing (Timefeel, Microtiming, Groove, etc.) tatsächlich ein angeborenes, genetisch übermitteltes, (bestenfalls) unbewusst stattfindendes, und somit nur in Grenzen trainierbares und beeinflussbares Phänomen ist. Timing beschreibt eben auch, wie der Körper, und das Gehirn die Zeit zwischen zwei Beats (sagen wir bspw. den Vierteln bei einem Metronom) einteilt. Daraus resultiert z.B. auch ein „natives“ Phänomen, nämlich vor oder hinter dem Beat zu sein. Wie ich dies mechanisch am Instrument umsetze, kann und muss natürlich erlernt werden. Der unbewusste Vorgang im Körper (unterschiedlich ausgeprägt in Art und Stärke) sollte dabei ohne physische Einschränkungen (durch gute Spieltechnik) im Einklang mit dem Bedienen des Instruments stehen. Technik ist Mittel zum Zweck, sie darf mich nicht behindern. Dann geschieht „Musik“. Ebenso wenn das „unbewusste Metrum“ der miteinander Musizierenden gleich schlägt. Dann groovt ein Ensemble.

Und ja, auch diese Meinung mag unpopulär sein, aber ich glaube an Talent, Begabung. Einfaches Beispiel: Ich kann nicht gut zeichnen oder malen. Bereits in früher Jugend gab es Mitschüler, deren Fähigkeit, intuitiv etwas zeichnerisch/ malerisch darzustellen, mich tief beeindruckten. Durch Üben und Anweisung könnte ich mir sicherlich Fertigkeiten aneignen. Dabei würde ich aber nie das Intuitive, „Mühelose“ des „Begabten“ erreichen.
Hat das eine Konsequenz? Nöö!
Denn eins ist klar: Musik ist für absolut jeden, es soll Spaß machen, Menschen Freude bereiten. Und dabei muss nicht jeder ein Jaco, Billy, Flea oder Jeff sein. Und zum Schluss bin ich dann wieder bei eben jenem Mr. Berlin: Will man eine Sprache wirklich lernen, muss man deren Vokabeln, Grammatik und Regeln lernen. Und so ist das auch mit der Musik, stellt sie doch eine besonders intime Art der Kommunikation dar.

 

[EADG]

Da bin ich mir nicht sicher, ob die Fähigkeit angeboren ist. Mein Neffe z. B. ist ein begabter Zeichner. Der hat immer gemalt, von Kinderbildern über Kindercomix über Comix, Graffitti, bis hin zu professioneller Werbegrafik.

Meiner Meinung nach ist es bei der Musik auch so. Wenn ein Kind nix anderes als Musik spielen möchte und für den Üben = Spielen ist, entwickelt sich Talent. Mir scheint eher die Freude und Hartnäckigkeit in der Persönlichkeit angelegt zu sein.

 

[Mik75]

Da bin ich mir nicht sicher, ob die Fähigkeit angeboren ist. Mein Neffe z. B. ist ein begabter Zeichner. Der hat immer gemalt, von Kinderbildern über Kindercomix über Comix, Graffitti, bis hin zu professioneller Werbegrafik.

Meiner Meinung nach ist es bei der Musik auch so. Wenn ein Kind nix anderes als Musik spielen möchte und für den Üben = Spielen ist, entwickelt sich Talent. Mir scheint eher die Freude und Hartnäckigkeit in der Persönlichkeit angelegt zu sein.

Ich könnte kein Zeichner, Grafiker werden, da bin ich mir sicher. Und ich habe viel gezeichnet.
Aber wie dem auch sei, was ich oben geschrieben habe, stellt nur MEINE MEINUNG, basierend auf Beobachtung und Erfahrung dar. Was ist schon „absolut richtig“?
Und respektvoller Meinungsaustausch ist ja schließlich etwa bereicherndes.

 

[Mudskipper]

nd ja, auch diese Meinung mag unpopulär sein, aber ich glaube an Talent, Begabung.

Wobei Du das schon gut sagst: Du meinst und glaubst an Talent, sagst nicht das es bewiesenes Wissen ist.
Das finde ich völlig in Ordnung, weil das Dein persönlicher Glaube daran ist.
Ich bin mir da nicht so sicher bzw würde mich als "Begabungs-Agnostiker" bezeichnen. Beide Seiten haben so ihre nachvollziehbaren Standpunkte.
Sicher bin ich jedoch, dass man "feel und groove" durchaus erlernen kann. Ich war als kind nicht sonderlich musikalisch und bin erst mit 15 zur Gitarre(schrumm schrumm) und 16 zum E-Bass gekommen. Was mich da wirklich nach Vorne gebracht hat, war viel fleissig üben, nach Gehör stilistisch querbeet nachspielen und schnell in Bands spielen und dabei alles Mögliche und Unmögliche verinnerlichen. Mit Talent hat das, denke ich, wenig zu tun.

 

[Mik75]

Wobei Du das schon gut sagst: Du meinst und glaubst an Talent, sagst nicht das es bewiesenes Wissen ist.
Das finde ich völlig in Ordnung, weil das Dein persönlicher Glaube daran ist.
Ich bin mir da nicht so sicher bzw würde mich als "Begabungs-Agnostiker" bezeichnen. Beide Seiten haben so ihre nachvollziehbaren Standpunkte.
Sicher bin ich jedoch, dass man "feel und groove" durchaus erlernen kann. Ich war als kind nicht sonderlich musikalisch und bin erst mit 15 zur Gitarre(schrumm schrumm) und 16 zum E-Bass gekommen. Was mich da wirklich nach Vorne gebracht hat, war viel fleissig üben, nach Gehör stilistisch querbeet nachspielen und schnell in Bands spielen und dabei alles Mögliche und Unmögliche verinnerlichen. Mit Talent hat das, denke ich, wenig zu tun.

Was weiß ich schon?
Ich glaube viel. Unter anderem, dass mehr Glaube den Menschen insgesamt gut täte.

 

[EADG]

Mehr Talent täte der Menschheit auch gut
@Mudskipper : die Tatsache, dass du es gehört hast, geliebt hast und gespielt hast, hat dein Talent entwickelt. So sehe ich das.
Ein Beispiel: Zwei wollen unbedingt Chinesisch lernen.
Einer bekommt intensiven Unterricht, Vokabeln, Grammatik, volles Programn. Der zweite geht nach China und hat nur die Möglichkeit Chinesisch zu sprechen.
Wer kann es nach drei Jahren besser?

Einen Dreijährigen muss man nur drei Wochen in einen chinesischen Sandkasten setzen. Der kann dann Chinesisch, wenn auch keine Grammatik.

Jetzt muss man nur "Chinesisch" durch Musik austauschen. Der Unterschied: Sprache ist lebenswichtig, Lernmotivation äußerst hoch. Musik nicht Motivation persönlichkeitsabhängig

 

[JotBot]

„Bass-Hero“ Jeff Berlin (everyone has great time)

Hier widerspreche ich, aber auch nur in kleinem Rahmen. In einer offenen Vorlesung zum Thema Musikwissenschaft habe ich folgende Zahlen zur Kenntnis genommen. Es gibt Menschen die tonal keine Differenzierung empfinden, hießt: hoch tief macht auf sie gefühlt keinen Unterschied, schon gar nicht Dur/Moll/Vermindert usw.. Dann gibt es Menschen die überhaupt keine rhythmische Unterscheidung fühlen können. Beide Gruppe treten nicht in Parts Per Million auf , sonder werden in Prozent genannt! Zwei komma irgendwas, wenn ich mich recht entsinne. In der Tat ist es möglich dass ich so einen Arhythmiker mal gekannt habe. Ein Gitarrist in einer meiner frühen Jugendbands..... Ich will das jetzt nicht hoch aufhängen, aber ich war bei der Vorlesung doch stark beeindruckt, da ich sowas nicht erwartet hatte.

Das zweite betrifft Jeff Berlins Stellung zum Metronom. Die finde ich schrecklich, fast schon herrlich indifferenziert. Am besten ich lasse hier Janek Gwizdala für mich sprechen, er bringt es perfekt auf den Punkt. Irgendwie funktioniert das nicht mit dem Startpunkt. Bitte ab 18:15 - 22:18. anschauen. Erfrischend.


Viel Vergnügen beim anschauen!

 

[Mik75]

Hier widerspreche ich, aber auch nur in kleinem Rahmen. In einer offenen Vorlesung zum Thema Musikwissenschaft habe ich folgende Zahlen zur Kenntnis genommen. Es gibt Menschen die tonal keine Differenzierung empfinden, hießt: hoch tief macht auf sie gefühlt keinen Unterschied, schon gar nicht Dur/Moll/Vermindert usw.. Dann gibt es Menschen die überhaupt keine rhythmische Unterscheidung fühlen können. Beide Gruppe treten nicht in Parts Per Million, sonder in Prozent genannt! Zwei komma irgendwas, wenn ich mich recht entsinne. In der Tat ist es möglich dass ich so einen Arhythmiker mal gekannt habe. Ein Gitarrist in einer meiner frühen Jugendbands..... Ich will das jetzt nicht hoch aufhängen, aber ich war bei der Vorlesung doch stark beeindruckt, da ich sowas nicht erwartet hatte.

Das zweite betrifft Jeff Berlins Stellung zum Metronom. Die finde ich schrecklich, fast schon herrlich indifferenziert. Am besten ich lasse hier Janek Gwizdala für mich sprechen, er bringt es perfekt auf den Punkt. Irgendiwe funktioniert das nicht mit dem Startpunkt. Bitte ab 18:15 anschauen.


Viel Vergnügen beim anschauen!

Ich teile ja Jeff Berlin‘s Meinung diesbezüglich auch nicht! „Entgegen der Meinung... des von mir sehr geschätzten Jeff Berlin“...
Darüber hinaus hat er aber schon wirklich viel Schönes gesagt, und erst recht gespielt.

 

[EADG]

Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die arhythmiker sind kann auch darin begründet sein, dass sie keine Chance hatten, Rhythmus zu lernen (nicht in der Schule, in der Familie).
Dass es Analphabeten gibt, ist auch nicht genetisch begründet.

 

[JotBot]

Darüber hinaus hat er aber schon wirklich viel Schönes gesagt, und erst recht gespielt.

Ganz sicher beides!

 

[JotBot]

Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die Arhythmiker sind kann auch darin begründet sein, dass sie keine Chance hatten, Rhythmus zu lernen (nicht in der Schule, in der Familie).
Dass es Analphabeten gibt, ist auch nicht genetisch begründet.

Hier liegt die Sache aber anders. WARUM das so ist, weiß ich nicht. Aber ich erinnere mich gut dass man einem Arhythmiker (ich habe diesen Begriff erfunden, erinnere mich an keine amtliche Bezeichnung) das NICHT beibringen kann. Im Gegensatz zu einem Analphabeten, da habe ich noch nie gehört, dass ein spätes Lernen nicht ginge

Die Sache bei den Atonalen und Arhythmikern muss daher anders begründet sein als nur ein Lern-Defizit,das nachgeholt werden kann. Deshalb widerspach ich damit ja auch Jeffs These sobald sie uneingeschränkt angewendet wird. Ich denke das solche Menschen sich naturgemäß nicht in der Musik finden lassen, sondern in anderen Künsten.

 

[EADG]

...vielleicht ist Schreiben lernen leichter.
Ein Kind, das keine Chance hat, sich zu bewegen, hat Bewegungsstörungen, was man heute verstärkt beobachten kann. Die versäumten Grundlagen sind nur mit einem immensen Aufwand nachzuholen.
Rhythmusfähigkeit ist so "unwichtig" dass es niemandem in den Sinn käme, diese mit einem Riesenaufwand nachzuholen. Dass so ein Kind musikalisch vernachlässigt ist, würde auch niemand den Eltern vorwerfen. Musik ist nicht wichtig genug, um als notwendig für die Kindesentwicklung begriffen zu werden.

Edit: in Gesellschaften, in deren Sprache die Tonhöhe der Vokale für den Wortsinn ausschlaggebend ist, ist der Anteil der Menschen mit absolutem Gehör höher als anderswo.
Spricht das nicht dafür, dass ein Gefühl für Tonhöhe erlernt werden kann?

 

[EADG]

...anonyme atonale Arhythmiker

 

[JotBot]

...anonyme atonale Arhythmiker

 

[StonerGreg]

...anonyme atonale Arhythmiker

Also Bassic...