Groove = Microtiming?

[Slidemaster Dee]

Ich hab gestern mit unserem Gitarrist an aktuellen Aufnahmen unserer Songs gesessen und wir kamen genau auf das Thema. Da ging es zwar um meinen Gesang, nicht um meinen Bass, passt aber vielleicht trotzdem.

Es ging um einen Song, bei dem am Ende der Refrain mit etwas langsamerem Tempo nochmal gespielt wird und gut schieben soll. Da hatte ich beim Einstieg etwas Timing-Schwankungen, es ging nur um drei bis vier geshoutete Worte, und wir wollten - Studio Magic - die etwas zurechtrücken. Aber irgendwie klang es „in time“ langweilig und wurde nicht wirklich zufriedenstellend, also begann die Micro-Frikelei. Es stellte sich dann raus, dass wir beide an dieser Stelle andere Ideen für den Gesang im Kopf hatten: Ich eher “nach vorne“, er eher etwas „laid back“. Also haben wir mit beiden Varianten rumprobiert, und ich war total erstaunt, wie sehr so minimale Änderungen (Genau auf den Schlag vs. minimal vorher vs. minimal verzögert) den gesamten Charakter des Parts verändern können. Und ich bin ziemlich sicher, dass das nicht nur ein Hirnfick war, weil wir wussten, dass wir was verändert hatten.

Für mich wieder mal so ein Aha-Erlebnis beim Recording. Es lohnt sich also m.E. absolut, sich mit dem Thema zu beschäftigen und etwas rumzuprobieren - sofern es in den eigenen spielerischen Möglichkeiten liegt.

 

[Gast79265]

Ich werde deine Aussagen weiterhin äußerst kritisch hinterfragen...

_facepalm_

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

_facepalm_

...der Beginn einer wundervollen Freundschaft, wie mir scheint...

Edith und Erich meinen noch: Ein "gesperrtes Profil" ist als "vertrauensfördende Maßnahme" eher als geringlich einzuschätzen - Sorry...

 

[Gunni]

"das groovt heute nicht, letzte Woche war besser"

Macht nix, einfach weiter üben.

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

Macht nix, einfach weiter üben.

...Nasowas...

P.

 

[Gunni]

 

[fiss-a-wiss]

Ich möchte und wollte dir nicht zunahe treten, mir fiel nur dein "gewissermaßen lehrerhaftiger Unterton" auf... ...

das hab z.B. ich jetzt nicht so wahrgenommen.

Ich finde, da gibts hier noch ganz andere...

 

[Pepperbox]

Interessantes Thema. Kommen zum Teil gruselige Erinnerungen hoch.
Ich übe gerne aufs Metronom oder Drum Pattern. Total drauf sein, manchmal sogar Töne komplet auslöschen, sich zurück fallen lassen oder etwas davor setzen, um zu treiben.
In Band Situationen, jammen, wenn Ideen langsam Form annehmen, man probiert ein wenig am Tempo , hierbei entsteht oft ein Mikro Timing, weil halbwegs erfahrene Musiker spüren was passt.
Es gibt diese Situationen mit Musikern, die einfach gar kein Feingefühl für Musik haben.
Wir hatten mal einen Gitarristen, bei dem die Songs einfach nicht angekommen sind.
Trotz der Tasache , dass wir Passagen immer wieder mit ihm geübt haben.
Irgendwann war es dem Sänger zu viel. Er schnappte sich einen Drumstick und hämmerte wie ein Irrer in bestimmten Passagen auf ein Metalrohr, damit der Gitter es begreift.
Der Gitter wurde schnell ersetzt.
Unangenehm fand ich auch Situationen die ich bezeichne als " Ich muss den Fugenkit spielen." Ich sollte bei einem Mini-Gig aushelfen. Drummer und Gitarren war "halbwegs" drauf aber ohne diese letzte Prozent zu ereichen, dass nötig wäre um wirklich gut zu sein.
Aus irgend einem Grund habe ich mich dabei erwischt, dass ich mich immer "dazwischen" legen wollte, damit es nicht "auffällt".

 

[JotBot]

Neben "ahead" und "laid back" spielen hat Microtime noch diese Bedeutung:
www.youtube.com/watch?v=WuAa5VrWfDw&

Eine sehr souveräne und schöne Demo.

Der Aussage von Michel League, Timing und Groove seien was verschiedenes kann ich nichts abgewinnen. Es zeigt meines Erachtens nur auf, dass nicht alles in Worte gefasst werden kann und dass in der Musik ein paar Dinge sich der klaren Definition entziehen.

 

[JotBot]

@mb38
Ich verstehe seht gut was Du beschrieben hast. Es deckt sich mit meinen Erfahrungen. Slappen ist mir in Fleisch&Blut gegangen, jedoch das DT habe ich erst mit 42 begonnen. Wenn ich ein Frust-Jahr mit Übungsstopp abziehe arbeite ich nun seit 11 Jahren daran... und bin immer noch unzufrieden. Es scheint sich nicht so recht ins Stammhirn einfügen zu wollen.

Dabei arbeite ich gezielt und diszipliniert daran...

 

[JotBot]

Vielleicht noch ein erläuterndes Wort dazu, dass ich Michael League nicht zustimme. Das bedarf einer Ausführung, da ja viele hier schreiben "Time sei ungleich Groove".

Was bei solch einer Aussage gemacht wird,ist, dass Time mit Computer genauen Abständen definiert wird. Und das sehe ich eben nicht so. Dann wäre Laid back spielen oder ahead spielen schon "out of time", was natürlich Quark ist.

Timing heißt mitnichten ausschließlich "quantisiertes, perfektes auf den Click eines Computers treffende Töne". Man führe sich nochmal mein verlinktes Video von Greb/Itt zu Gemüte. Da geht es auch um Timing. Sonst wäre eine Person auch nur dann pünktlich wenn er immer auf die Minute/Sekunde/100stel...erschiene. So verstehen wir aber Pünktlichkeit nicht. Pünktlichkeit als solche ist genauso wenig naturwissenschaftlich Trennscharf und genau dazustellen wie Groove oder Timing.

Timing in der Computer-Studio-Software Variante ist nur eine Form von Timing die zugunsten von Produktionsprozessen verwendet wird. Es beschreibt aber sicher nicht das Timing als solches, sondern Timing in einem speziellen Umfeld zu einem ganz speziellen Zweck.

Auch im Swing ist das gut ersichtlich. Da hat man sogar versucht den "Swinganteil" zu parametrisieren. Und wie jeder Jazzliebhaber weiß, ist das zwar besser als ohne, aber den echten, gefühlten Swing ersetzt es eben trotzdem nicht. Genauso wenig wie die Time von Klassikern, die agogisch spielen oder die Time die hier gesetzt wird:

Danke übrigens an @EADG für dieses exzellente Video!

Zu sagen, hier wäre "keine" Time oder eine "schlechte" Time am Werk.... wer will den sowas im Ernst sagen? Nun, der Studio-Techniker vielleicht, der seine den Produktionsanforderungen entsprechende Time-Definition anwendet. Ein Zuhörer genießt doch dieses Spiel, ohne im Traum auch nur zu überlegen ob das jetzt "in Studio-Produktions-Time" ist oder nicht, richtig?

Darum beziehe ich diesen Standpunkt, dass hier unscharfe Begriffe diskutiert werden. Leider haben diese Begriffe ungeheures Gewicht, denn keiner von uns will über sich hören: " Der hat aber ein scheiß Timing!", oder "Das groovt nicht bei dem!". Da sehe ich das Hauptproblem, das wichtige Begriffe nicht klar und scharf sind.

Was mache ich denn sonst mit folgendem Schlagzeuger, den ich kenne. Der spielte ohne weiteres den Klick im Studio tot. Ist er jetzt ein Scheiß Drummer, weil er so genau spielt? Das war und ist nunmal sein Gefühl. Sollte man ihm raten: "Tja, Pech gehabt, üb' dir das Klick-totschlagen bloß wieder weg!"?. Im übrigen finde ich den besonders live sehr geil und spiele gerne mit ihm!

Versteht mich jemand, wenn ich meine, dass das nicht der Umgang mit Time und Groove sein kann? Diese Begriffe gegeneinander auszuspielen hilft nicht weiter. ICH für meinen Teil werde weiter mit Time üben. Alleine schon um im Studio bereit und fähig zu sein. Ich werde aber auch üben OHNE Click zu spielen, ohne Metronom. Ausgezeichnet geeignet sind dafür Looper. Da hört man sich unmittelbar Solo und kann sich selber überlegen ob das groovt, was man da veranstaltet hat. Wer Mut hat spielt es guten anderen Musikern vor.

Zuletzt noch ein Nachsatz, sicher etwas ab vom Thema. Ich stehe tatsächlich sehr auf top-Qualität in der Musik. Ich habe es aber auch schon erlebt, dass Hobby-Bands mit für meine Ohren mäßiger Technik auf der Bühne standen, was meinen musikalischen Genuss deutlich mindert. Es gibt aber Bands dieser Kategorie, die so einen Fun ins Publikum übertragen, dass dies plötzlich zweitrangig wird. Finde ich stets wieder beeindruckend und genauso erfrischend wie exzellente Künstler.

 

[EADG]

ich schiebe und treibe ganz bewußt

Das ist doch mal klar, dass ein Musiker der Musik den notwendigen drive mitgibt, oder eben auch die notwenige Rückenlehne. Aber funktioniert das "Bewusste" indem man aufpasst, jeden einzelnen Beat jetzt vorne oder hinten zu erwischen? ...und am Ende noch mit einem 32stel ratternden Metronom zu üben? Mein Standpunkt ist, dass Musiker, die den Charakter der Musik verinnerlicht haben, so spielen, dass es swingt, abgeht, laid back ist, was auch immer. Die Verinnerlichung des Charakters der Musik sollte einem schon bewusst sein. Bewusst jede 3 um eine Millisekunde nach hinten zu platzieren... glaub ich nicht.

grooveorientierte Band, wir fummeln an einem Livemitschnitt herum, die Gitarre treibt wie blöd, das Feel ist gehetzt, die Band klingt nicht in the pocket. Wir verzögern die komplette Gitarrenspur ein bißchen, hm, hm, ja, da geht was. Wir verzögern noch ein bißchen, und noch ein bißchen...auf einmal entspannt sich das komplette Bandfee

....ist die Gitarrenspur ganz separat? kommt die Gitarre über kein anderes Mikro?

Ich glaube dir, dass es besser klingt, wenn die Spur echt separat ist. Ich denke aber auch, dass, wenn der Gitarrist das Stück jetzt so auffasst, wie es sein sollte, es noch viel besser klingen würde.

Was bei solch einer Aussage gemacht wird,ist, dass Time mit Computer genauen Abständen definiert wird. Und das sehe ich eben nicht so. Dann wäre Laid back spielen oder ahead spielen schon "out of time", was natürlich Quark ist.

Das ist ein sehr wichtiger Aspekt. Die Time liegt in der Musik und kommt nicht von außen durch den Klick. Metronome sind zum Üben da, nicht zum Spielen.

Timing in der Computer-Studio-Software Variante ist nur eine Form von Timing die zugunsten von Produktionsprozessen verwendet wird. Es beschreibt aber sicher nicht das Timing als solches, sondern Timing in einem speziellen Umfeld zu einem ganz speziellen Zweck.

Dafür von meiner Seite vollumfängliche Zustimmung. Das habe ich mit dem Bild am Anfang des Fadens gemeint: Wenn man einen Hammer in der Hand hat, sieht alles auf der Welt wie ein Nagel aus.
Und der Hammer ist eben der Computer.

Es gibt aber Bands dieser Kategorie, die so einen Fun ins Publikum übertragen, dass dies plötzlich zweitrangig wird. Finde ich stets wieder beeindruckend und genauso erfrischend wie exzellente Künstler.

...ehrlich gesagt, finde ich das erfrischender. Rock'n Roll oder Jazz sind ursprünglich nicht vor exzellenten Künstlern gespielt worden, sondern von Bands, die Fun ins Publikum übertragen haben. Beim Jazz gibt es sowas leider gar nicht mehr. Da tanzt auch niemand im Publikum. Da wird der Groove lieber analysiert.
Good old Rock'n Roll ist dabei, dem Jazz diesbezüglich zu folgen.

 

[JotBot]

Vielleicht noch eine Ergänzung: ein Metronom, bzw. "harte Time" ist mitnichten ein Groove-Killer. Mindestens nicht zwangsläufig. Ich jedenfalls finde das eine und andere Video, in dem Click Übungen vorgestellt werden super Groovy gespielt. Beispielsweise dies hier:


Man sieht auch wunderbar, wie man mit einem Metronom arbeiten kann, damit es eben IN MIR die Fähigkeit des Groovens bildet (oder ich dies in mir bilde?). Dies ist auch ein schönes Beispiel dafür, dass es darum geht sich auf Time einzustellen, MIT jemandem - in diesem Fall etwas(!) - zu spielen. Sich anzuschmiegen und doch innerlich stabile auf der eigenen Time zu bleiben. Jeder, der mal versucht hat diese Übung mit dem verschobenen 16tel zu machen, weiß was ich damit meine. Mein Tip: ein verschobenes Viertel ist ein guter Einstieg, auch eine verschobene 8tel ist bereits heavy - vorausgesetzt man ist relativ Klicksicher bei einfacheren Übungen.

 

[EADG]

I like to use Metronoms at slow Tempos too

Was ich sehr gerne mache, ist ganz langsamer Klick, jeden zweiten Takt.

Was ich noch nie probiert habe, ist den Klick durch die Takte wandern zu lassen, die letzte Übung, werden ich mal probieren.
@JotBot : Danke für das Video

 

[87oclok]

timing ist m.e. ein teilbereich der bewussten kontrolle über das eigene musikalische handeln. quantifizierung trägt zum besseren verständnis bei, wie "groove" funktioniert… microtiming entscheidet darüber, ob etwas "rollt wie sau oder nicht"… microtiming bedeutet aber nicht "statische repetierung" eins musters sondern das bewusste (oder unterbewusste) ultra präszise bewegen innerhalb eines flows, um bestimmte effekte, wie zum beispiel groove, zu erzeugen.

 

[Mik75]

Groove (die Rille) findet statt, wenn alle Musizierenden zusammen eben in jener sind. Alle „schwingen“ sozusagen gleich, laufen in einer Rille. Man spielt nicht mehr, man „wird gespielt“ (das trifft dann auch, und vor allem für den Einzelnen zu). Es findet statt, it’s happening. Ein Zustand, der nicht zwangsläufig eintritt, aber wenn, dann ist es wirklich auch auf der Bühne eine fette Party!

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

...nur zur Klarstellung...

das hab z.B. ich jetzt nicht so wahrgenommen.

...ich schrub dem Kollegen gegenüber, dass mir "sein Formulierungston" nicht gefällt - und zwar ausserhalb "des Sachlichen"... und habe meine Stellungnahme auch abgeschlossen mit ... ...das kann Jede/r nachlesen...

_facepalm_

...daraufhin kam "diese Antwort" (von Jemandem, der mir bisher völlig unbekannt ist) - es mag sein, dass du den Kollegen kennst - und du hast es geliked - wenn du "den Kollegen in Schutz" nehmen möchtest, habe ich dafür höchsten Respekt (ich würde nicht Anders handeln) - aber in ein "kleines Dorf hereinzuschreien", ich kenne die Welt und erkläre Diese euch auch - sorry, das ist einfach "too much" (Sicherheitshinweis: nach meiner Meinung)... - ...und: der Kollege hat ein "geschlossenes Profil" - ich konnte daher keiner Information entnehmen, was er sonst so treibt - und so ist eben meine Reaktion ausgefallen...

Ich will den "Bassisten / Bassistinnen" nur mit meinem Wissen aus mittlerweile 40 Jahren helfen - mit "Jungfunkern", die schon am Arm Probleme bekommen, wenn der "Daumen zu schnell wird", da habe ich so meine Probleme.

Aber nicht mit dir!!!... @fiss-a-wiss ...

P.

 

[JotBot]

Noch etwas fällt mir in der Diskussion auf. Es wird sehr häufig argumentiert mit "nicht bewußt", "nach Gefühl", "denke nicht darüber nach". Das heißt das Thema wird in das unbewußte, daher nicht kontrollierbare geschoben.

Wenn dem so ist, fällt mindestens eines sofort weg: die Überlegung wie man das lernen könnte. Das empfinde ich als unbefriedigend. Ohne es beweisen zu können habe ich die Überzeugung, dass dem gerade nicht so ist. Die Überzeugung gründet sich auf die Tatsache, dass unerhört viele hochtalentierte Musiker nicht müde werden zu betonen, dass harte Arbeit und nicht Talent der Grund ihrer Fähigkeiten und ihres Werdegangs sei. Spricht das nicht für sich?

Für mich jedenfalls gibt es einen Unterschied zwischen üben und üben. Ich zitiere einen weltbekannten Footballtrainer: "Everybody trains hard. You have to train RIGHT to be successful!".

Für mich also steht die Suche nach Möglichkeiten im Fokus, nicht das Verschieben ins Reich des unkontrollierbaren. Es gibt genug im Leben was ich nicht kontrollieren kann. Sollte Mikrotiming zu diesem Teil gehören, wäre ich jedenfalls überrascht.

Um auf den Punkt zu kommen: das "schwabbelige" Spiel von John Bonham hat für mich eine Botschaft: im computergenauen Spiel liegt nicht der Gral für besten Groove begraben. Das Video von Victor Wooten zeigt mir: computergenaue Orientierung und üben mit Metronom sind ebenso wenig Groovekiller. Beides geht. Beides sind Ideale an denen man sich abarbeiten kann, ja, abarbeiten MUSS wenn man groovig spielen will. Nur weil Inder und Afrikaner, die weltweit führenden Groovemaster wie ich finde, jahrhundertelang und länger ohne Metronom auskamen, heißt das nicht, dass ein Metronom kein gutes Gerät ist das mir helfen kann schneller aus einem toten Winkel heraus zu kommen. Auf jeden Fall zwingen mich meine Übungen mich erneut mit mir, Musik und dem speziellen Thema auseinanderzusetzen.

Die andere Erklärung mündet für mich zuletzt in dem Statement, dass ich in den 70ern als jugendlicher Musiker oft gehört habe: man hat's eben oder man hat es nicht. Bumm-Basta-Schicksal.

Ich meine das für mich widerlegt zu haben.

 

[rmrz]

Das ganze interview hier ist ganz interessant. Da spricht Jacob Collier iregendwo über die verbindung zwischen Mathematik oder wissenschaftliche Analyse und Feeling, aber das "swing percentage" geschichte ab minute 9:00 bis ca. 10:00 fand ich schon sehr inspirierend und auch relevant für die Diskussion hiere in diesed Post:



vlt. ist die Antwort nicht "42" sondern "57"?

L

 

[EADG]

@JotBot : Mein Plädoyer für Mut zum Gefühl bedeutet nicht, das Ausschalten des Bewusstseins. Groove und Rhythmen werden auch von Afrikanern und Indern erlernt. Alles andere wäre Rassismus.

Das Gefühl für die Musik ist ebenfalls etwas, was man sich erwirbt. Wobei man Gefühl nicht erlernt. Das ist jedem Menschen angeboren, zum Beispiel -ich machs mal ganz groß- die Liebe. Die Liebe bezieht sich auf Menschen und Dinge die man sehr gut kennt, z.B. Familie. Wenn man eine bestimmte Musik gut kennt, "lernt" man sie lieben.

Wie sich die Musik anhören muss, und zwar im Ganzen lernt man durch hören. Wie sie gespielt wird, lernt man durch Üben (dabei ist das Metronom unerlässlich) wie man sie einem Rechner beibringt, durch Analysieren.

Microtiming kann hilfreich sein, einzelne Dinge zu analysieren, um über diesen Umweg Gefühl und Verstand zu synchronisieren.

Gefühl ist nichts irreales. Viele haben Angst davor, weil es sich der Analyse entzieht. Nicht nur in menschlichen Beziehungen ist Gefühl komplex und unerlässlich. In der Musik ist Gefühl ebenfalls unerlässlich, sogar wenn dazu Sequenzer eingesetzt werden, um einen Maschinensound zu produzieren. Das hat nämlich die Funktion, durch Abwesenheit von Gefühl eben dieses hervorzurufen - eine paradoxe Intervention.

Vielleicht ist es auch die Angst vor der Unberechenbarkeit der Gefühle, die viele Musiker heute dazu verleitet, ihre Stärken ausschließlich in ihren hard skills zu sehen.
Im 19. Jahrhundert war es vielleicht andersrum? ...oder ähnlich?...Paganini?

vlt. ist die Antwort nicht "42" sondern "57"?

...wenn die Antwort aus nem Rechner kommt... könnte sein.

Aber ich denke für Jacob Collier ist Weg: 1. Er hat die Musik im Kopf. 2. Er spielt mit dem Drumcomputer, um diesem das was er im Kopf hat, beizubringen 57%Shuffleanteil...
Wie Sinnvoll wäre es einem Schüler, dem man Shuffle erklären will, die 57% zu verklickern?

Dass er lieber mit einem drumcomputer spielt als mit einem drummer, liegt wahrscheinlich daran, dass er so am effizientesten das, was er möchte erreichen kann.
Mit einem Drummer, der seine Musik liebt, wäre diese besser.
Es ist das Ergebnis des Verhältnisses Ergebnis/Aufwand, auch das Ergebnis in Geld.
Das ist sogar Kunst, wenn es ein bestimmtes Niveau hat. Es gibt auch Computergrafik, die Kunst ist. Aber ist ein Foto, das man durch den oilpaint oder sketch- Filter gejagt hat Kunst?
Die 57% Shuffleanteil sind für mich eher ein sketchfilter.