Funk vs. Kabel (Bewegungsfreiheit im Tausch gegen Klangqualität?) eine Bestandsaufnahme 2019

[Slapman]

Halli Hallo,

ich spiele seit Jahren überwiegend Kabelgebundenen am Bass. InEar meistens auf der Bühne mit Funk. Das Equipment ist, sagen wir mal amtlich, kein Schrott.

Nun bin ich wieder deutlich stärker mit Bands auf mittelgroßen Bühnen unterwegs und habe mir vergangenes Jahr ein zweites RackSetuo mit BassFunk im A-Band aufgebaut. Sennheiser ew100. Hab ich das Rack nicht dabei, ist es auch schon mal ein kleines Board mit dem GLXD16 drauf.

Das es vermutlich Abstriche im Klang gibt, habe ich mir ja gedacht. Jetzt hab ich mir rein aus Neugierde mal die Mühe gemacht und Kabel - GLXD (Digital) und ew100 nebeneinander direkt in die DAW und mit Kopfhörer gegengecheckt. Das war schon erstaunlich und gleichzeitig erschreckend wie sehr der Ton „gelitten“ hat unter dem Funk. Da ich das jetzt nicht auf einer Bühne oder großen PA getestet habe, sondern das quasi nur „Laborbedingungen“ sind, mal die Frage an euch. Habt ihr da auch schon krasse Unterschiede feststellen können? Ist das vielleicht auch von anderen Rahmenbedingungen abhängig? Nehmt ihr die Soundverluste in Kauf vielleicht auch mit der Begründung, dass es im Bandkontext nicht auffällt? Witzigerweise habe ich die deutlichsten Veränderungen im Bassbereich festgestellt. Ich hatte eher im oberen Bereich erwartet. Aber der Bass war dünner und der Ton deutlich weniger straff und dynamisch.

Man sieht ja auf größeren Bühnen alles. Pro‘s die mit Funke spielen und Pro‘s auf sehr großen Bühnen für die es sich lohnt mit Funk zu spielen aber beim Kabel bleiben. Wissen Dir um die klanglichen Einbußen?

Mich würde vor allem auch etwas mehr technisches Verständnis interessieren warum und wieso das so ist. Beim Sennheiser, also der analogen Funke ist die Technik wohl mit Kompression verdrehen. Vielleicht deswegen der deutlichere Verlust gegenüber dem Digitalen?

Vielleicht ist es aber auch eine Preisfrage und die aktuellen Digitalsysteme (Shure größer 1.000€) liefern quasi das Signal ohne Einbuße. Auch wenn hier jemand sowas spielt und was beitragen kann wäre ich dankbar. Dann müsste ich ggf mein Setup mal überdenken. Denn ich bin da schon pingelig und weiß, dass wenn ich das im Hinterkopf habe nur schwer glücklich werde so wie es gerade ist

 

[schtul]

Ich habe jetzt selber noch nicht mit Funken gespielt, kann aber zumindest etwas mit theoretischem Wissen zu digitalem beitragen:

Bei digitaler Signalübertragung mit mindestens 44kHz Abtastrate und 24Bit Auflösung (prinzipiell reichen auch 16Bit, aber sicher ist sicher) treten NULL Klangveränderungen auf (Achtung: Das ist weniger Veränderung als bei einem Kabel!). Stichpunkt Abtasttheorem nach Shannon wer sich tiefer einlesen will. Die schwachen Kettenglieder sind hier die AD und DA Wandler. Wenn die gut sind (und das sind fast alle heutzutage) stellen sich nur zwei fragen: Wie viele Störsignale habe ich (bei zu vielen gibt es Aussetzer) und wie hoch ist die Latenz.

Die einzige Frage die sich mir bei modernen digitalen Funken stellt ist: Damit die AD/DA Wandlung sauber funktioniert, nicht clippt und man keinen Dynamikverlust kriegt müsste man eigentlich den Gain am Sender einpegeln können, kann man aber nicht bzw. habe ich noch nicht gesehen. Da frage ich mich wie Line6/Boss/etc. das machen. Manche Aktiv-Bässe haben ja ordentlich Power am Ausgang anliegen und könnten da Probleme verursachen wenn der Gain fix ist.

Von dem was ich so gelesen habe komprimieren analoge Funken, wie du schon sagtest, wieso kann ich dir jetzt aber nicht erklären.

 

[Ratterbass]

Von dem was ich so gelesen habe komprimieren analoge Funken, wie du schon sagtest, wieso kann ich dir jetzt aber nicht erklären.

Weil die analoge Funkübertragung sonst nicht funktioniert. Das niederfrequente Signal wird in ein hochfrequentes (je nach Gerät um die 800MHz) umgesetzt, welches komprimiert werden MUSS damit die Übertragung fehlerfrei funktioniert. Der Empfänger "übersetzt"dieses Signal wieder in ein niederfrequentes, "umkomprimiertes" Nutzsignal. Nennt sich companding und klappt je nach Gerät besser oder weniger gut.

Das es vermutlich Abstriche im Klang gibt, habe ich mir ja gedacht. Jetzt hab ich mir rein aus Neugierde mal die Mühe gemacht und Kabel - GLXD (Digital) und ew100 nebeneinander direkt in die DAW und mit Kopfhörer gegengecheckt. Das war schon erstaunlich und gleichzeitig erschreckend wie sehr der Ton „gelitten“ hat unter dem Funk. Da ich das jetzt nicht auf einer Bühne oder großen PA getestet habe, sondern das quasi nur „Laborbedingungen“ sind, mal die Frage an euch. Habt ihr da auch schon krasse Unterschiede feststellen können? Ist das vielleicht auch von anderen Rahmenbedingungen abhängig? Nehmt ihr die Soundverluste in Kauf vielleicht auch mit der Begründung, dass es im Bandkontext nicht auffällt?

Hast du die Aufnahmen noch? Wäre mal interessant.

Ich nutze ein G30 für live und konnte hier weder Druckverlust noch anderweitige Beeinträchtigungen des Signals wahrnehmen. Unter Studiobedingungen habe ich das zugegeben noch nicht getestet, könnte ich mal machen.

Abstriche sollte es eigentlich keine geben. Bei passiven Bässen kann ich mir vorstellen, dass einem der Sound erst einmal dünner vorkommt, weil er mehr Höhen enthält (der Sender wirkt hier wie ein Buffer) als mit einem Kabel, insbesondere bei 6 Meter Kabeln.

Auch die Dynamik wird bei Digitalfunken nicht begrenzt. Dazu müsste der Bass genug Output haben um den Headroom der Wandler und Verstärker vollständig auszunutzen und das haben die wenigsten. Typisch sind 500mV bis 2V peak to peak. Die Funke müsste also bei 1V in eine Richtung (positiv oder negativ) bereits clippen.

 

[Talisker]

Das niederfrequente Signal wird in ein hochfrequentes (je nach Gerät um die 800MHz) umgesetzt, welches komprimiert werden MUSS damit die Übertragung fehlerfrei funktioniert.

Naja, komprimiert werden MUSS garnix. Amplituden- oder Frequenzmodulation funktioniert auch prima ohne Komprimierung. Allerdings hast du nur ein bestimmtes Dynamikband, welches nutzbar ist. Nutzsignal zu leise: Rauschen. Nutzsignal zu groß: Verzerrung.
Genau die gleiche Problematik hast du übrigens auch bei der digitalen Funktechnik. Allerdings in abgeschwächter Form, weil 24Bit Auflösung hier schon ein wenig Spielraum lassen.
Trotzdem bzw. deshalb wird jedes Funksystem, ob digital oder analog, einen Regelkreis haben, der Übersteuerung verhindert. Und da trennt sich dann Spreu vom Weizen...

 

[Ratterbass]

Naja, komprimiert werden MUSS garnix.

Theoretisch nicht, nein... Praktisch... Hatte ja extra geschrieben "damit es fehlerfrei" funktioniert.

 

[Talisker]

Nehmt ihr die Soundverluste in Kauf vielleicht auch mit der Begründung, dass es im Bandkontext nicht auffällt? Witzigerweise habe ich die deutlichsten Veränderungen im Bassbereich festgestellt. Ich hatte eher im oberen Bereich erwartet. Aber der Bass war dünner und der Ton deutlich weniger straff und dynamisch.

Also, ich habe letzte Woche mein uraltes analoges Nady-System wieder ausgegraben: Gerade der leicht und musikalisch arbeitende Kompressor macht mir da Spaß und bewirkt eine Straffung des Tons. Alles Geschmacksache.
Und dass zuerst die Bässe beschnitten werden, liegt in der Natur der Sache: Der Bassbereich ist der energiereichste und wird daher zuerst und am auffälligsten beschnitten.

 

[Rhino-]

Diggifunken sind im Regelfall (mal den Chinakram ausgeschlossen) absolut verlustfrei, was den Sound angeht.

Mag sein das ein langes Kabel anders klingt, aber nicht besser, denn es verfälscht durch die Kapazitäten und Dämpfung mehr als ein digitales Signal was aus Einsen und Nullen besteht. Entweder Du hast Empfang, und dann ist es 1:1 das was Du reingibst, oder nicht.
Also komplette Aussetzer. Einen Zustand dazwischen gibt es quasi nicht.

Analoge Funken hingegen können den Sound arg verfälschen. Dein Signal wird auf die Trägerfrequenz aufmodiliert (FM) und im Empfänger wieder endmodiliert, also von der Trägerfrequenz getrennt.
Hierzu sind diverse Filterkreise notwendig, welche das Signal immer, mal mehr mal weniger, beeinflussen und somit den Sound verfälschen können. Auch Dynamikeinbußen sind hierbei normal.
Für diese Modulation steht nur ein gewisser Frequenzbereich zur Verfügung ( Frequenzhub) in das Dein Signal hereingequetscht wird.

Bestes Beispiel:
Analoges Radio im UKW Bereich im Vergleich zu Digitalradio oder Internetradio.

 

[Slapman]

Hast du die Aufnahmen noch? Wäre mal interessant.

Danke schon mal für eure Antworten, das ist genau das was mich beschäftigt, bzw. was ich wissen wollte. Ich habe leider keine Aufnahmen gemacht, aber ich habe mir vorgenommen, dass ich mir noch mal die nächsten Tagen/Wochen die Zeit nehme das tatsächlich zu tun. Dann möchte ich mich aber auch etwas intensiver drauf vorbereiten und auch neben meinem Aktivbass einen passiven und auch 2-3 Kabel testen. Wie immer, wenn ich sowas mache, dann möchte ich das auch möglichst mit den mir im Optimum zur Verfügung stehenden Mitteln tun. Dafür war gestern ABend keine Zeit Ich befürchte, dass ich dann wohl doch langfristig mit der analogen Funke nicht glücklich werde.....

 

[schubi_neu_38615]

Ich hatte mal eine analoge Funke (AKG WMS, also nichts ober-amtliches). Das Ding hat bei meinem Stingray einwandfrei funktioniert und der Soundverlust in das Zoom B3 war im Bandkontext vernachlässigbar. An meinem 13 gibt es hörbare Unterschiede (sowohl mit der AKG Funke als auch mit dem Zoom B3), deswegen hab ich beides verkauft.
Heute habe ich ein Line6 G30 und bin mit der Soundqualität zufrieden. Würde sogar sagen, dass die Höhen was offener sind als vorher. Das kann aber auch daran liegen, dass ich vorher das Pedalboard per Billig-Kabel mit der Endstufe verbunden hatte ...
Seit kurzem verwende ich ein LD 1000 als IEM Strecke (nutze aber angepasste Hörer) und die Soundqualität ist verglichen mit dem alten Kopfhörerverstärker phänomenal. Das Rauschen hält sich soweit in Grenzen, dass es im Band-Kontext untergeht und mit dem Furman als Stromquelle sind Störgeräusche/Knackser erheblich reduziert. Dafür genieße ich die Freiheit von dem unangenehmen Gefühl, wenn man aufs Kabel latscht (kommt im Proberaum doch häufiger vor, als man denkt).

 

[Andyjo]

Einmal mit Kabel einen gewischt bekommen, seitdem nur noch mit Funk unterwegs, sogar bei der Probe. Nachdem ich "meinen Sound" gefunden habe, spiele ich sogar bei Aufnahmen mit Funk. Allerdings habe ich mir ein Shure QLXD geleistet. Ich muss sagen, je kleiner die Bühne desto komfortabler ist der Funk. Über Sound kann ich nichts sagen, weil ich wie gesagt das Kabel nicht mehr verwende.

 

[Gast24869]

moin, ich benutze dieses Harley Benton Airborn (beim Proben im engen Raum und auf kleinen Bühnen)... und da hatte ich den Eindruck, daß irgendwas fehlt. Daraufhin habe ich zu Hause Kabel (Vovox) und Funk aufgenommen: im Frequenzanalyzer und akustisch war kein Unterschied festzustellen- erstaunlich für unter 100€!

 

[fmm]

Einmal mit Kabel einen gewischt bekommen,

Jep, der Sicherheitsaspekt wird leider viel zu wenig beachtet.
Habe diese Erfahrung auch schon machen müssen.

Ich muss sagen, je kleiner die Bühne desto komfortabler ist der Funk.

Auch das kann ich nur bestätigen.

 

[Talisker]

Einmal mit Kabel einen gewischt bekommen,

Putzfrau entlassen!

 

[Talisker]

Jep, der Sicherheitsaspekt wird leider viel zu wenig beachtet.
Habe diese Erfahrung auch schon machen müssen.

Ich bin mir nur nicht so ganz sicher, dass es das Problem abstellt, sich eine Funke zu kaufen, weil die Erdung marode ist. Hört sich nach einer IT-Problemlösung an.

 

[fmm]

Putzfrau entlassen!

Die kann doch nichts dafür.

Wie war noch gleich die Definition für Elektrizität?

Morgens mit Widerstand aufstehen, unter Spannung zur Arbeit gehen, den ganzen Tag unter Strom stehen,
abends nach Hause kommen, an die Dose fassen und einen gewischt kriegen

 

[fmm]

Ich bin mir nur nicht so ganz sicher, dass es das Problem abstellt, sich eine Funke zu kaufen, weil die Erdung marode ist. Hört sich nach einer IT-Problemlösung an.

IT-ler? diese Schwachstrommechaniker sollen die Finger vom Strom lassen. Das ist ein Job für Fachleute.
Bei mir waren es damals vermutlich Ausgleichspotentiale zwischen zwei Phasen. Kam früher leider öfter vor.
Wurde gerne von Sängern, die gleichzeitig E-Gitarre oder Bass spielten genommen. Das hat dann immer so schön geprickelt an die Lippen,
wenn man mit dem Mund ans Mikro kam.
Achte mal in alten Landgasthöfen, die lange nicht renoviert wurden, auf die Starkstrom Anschlüsse.
Wenn die noch die alten Perilex Dosen haben, bin ich mir zu 75% sicher, das die Kabel auch noch Stoffisolierung haben.
Auch gerne genommen sind, vom Bauern, umgebaute Scheunen mit sogenannten Bauernstrom, wo der PE fehlt.

 

[Talisker]

IT-ler?

Ich meinte damt, dass wir (ja, ich bin einer) gerne noch einen Abstraktionslayer aka Workaround drüber packen, anstatt das Problem da anzugehen, wo es seine Ursachen hat. Das ist es nämlich, was in dem Beispiel mit den Kriechströmen und der Funke gemacht wird...

 

[f_luxus]

moin, ich benutze dieses Harley Benton Airborn (beim Proben im engen Raum und auf kleinen Bühnen)... und da hatte ich den Eindruck, daß irgendwas fehlt. Daraufhin habe ich zu Hause Kabel (Vovox) und Funk aufgenommen: im Frequenzanalyzer und akustisch war kein Unterschied festzustellen- erstaunlich für unter 100€!

Dass Vovox überhaupt Kabel verkauft ist mir eh unbegreiflich... Im Blindtest würde da niemand irgendwas merken im Vergleich zu einem anständigen Standardkabel... Das Airborn werd ich auch mal testen.

 

[fmm]

Ich meinte damt, dass wir (ja, ich bin einer) gerne noch einen Abstraktionslayer aka Workaround drüber packen, anstatt das Problem da anzugehen, wo es seine Ursachen hat. Das ist es nämlich, was in dem Beispiel mit den Kriechströmen und der Funke gemacht wird...

Das Problem ist ja meist die Elektroinstallation vor Ort. Die wird wohl niemand VDE-Gerecht prüfen (können), bevor er seine Anlage aufbaut und einschaltet.
Ich habe mir allerdings angewöhnt, bei Starkstromanschlüssen die Phasen gegeneinander zu messen.
Da hab ich schon einmal eine böse Überraschung auf einem Stadtfest erlebt.
Wenn Dein Material i. O. ist, und Du mit Funk arbeitest, ist die Gefahr halt geringer eine gefeuert zu bekommen.

 

[fmm]

Bevor noch ein falscher Eindruck entsteht. Die Elektriker sollten die Finger vom Netzwerk fern halten.
Bis auf wenige Ausnahmen haben die meisten keine Ahnung davon. Erlebe ich jeden Tag. Technischer Support für Produkte, deren Daten über LAN und WAN übertragen werden.