Französisch? Deutsch? Wer hat den Bogen raus?

[DrJohn]

Französisch.
Hatte 10 Jahre Cello-Unterricht. Dann mit Kontrabass und deutschem Bogen angefangen, weil der Lehrer das mir so gezeigt hat. War aber nie so glücklich damit. Insbesondere das Streichen der E- und A-Saiten fühlt sich für mich komisch an. Hab mir irgendwann einen französischen Bogen besorgt und komme damit besser klar, auch wenn es nicht so einfach ist, den Daumen nicht zu überbelasten. Spiele Klassik aktuell nur für mich (vor allem Bach) und ansonsten eher Jazz. Da finde ich den franz. Bogen auch etwas agiler bei Solos. Ich denke aber, dass es keine prinzipiellen Unterschiede gibt. Man kann mit beiden Bogenarten alles genauso gut/laut/schnell/... spielen.

 

[Princess Chlamydia]

Deutsche Haltung habe ich beigebracht bekommen, hat für mein Auge falsch ausgesehen, aber sich richtig kraftvoll angefühlt. Im Hobby- oder Jugendorchester mangelt es selten an allen anderen Instrumenten, aber es fehlen meist Kontrabässe, weswegen bisschen lauter spielen meist erwünscht ist. Aber kein Muss. Wechsel zwischen Pizz und Arc ist auch schnell und unkompliziert machbar, wie hier schon mehrfach gesagt. Allerdings ist meine Mutter Violinistin und ich habe auch mit ihrer Geige herumgeklimpert, ich kann also beides und habe mal Lust auf das, mal Lust auf das gehabt. Auch die Geige mal ausprobierend mit deutscher Haltung gespielt, Mama hat dann eine Schelle gegeben und nein gesagt, so darf ich ihre Geige nicht spielen. Als Oma das gehört hat, hat sie auch eine Schelle gegeben, zur Sicherheit, weil das macht man wirklich nicht. Ich spielte wohl mehr deutsch, aber tatsächlich hatte ich wirklich keine echte Präferenz, so wie ich auch den E-Bass mal mit Fingern, mal mit dem Daumen zupfe, wie ich gerade Lust habe. Komplett tagesformabhängig. Aber schön, dass ich einfach locker-flockig wechseln konnte.

 

[orgeloli]

Deutsche Haltung habe ich beigebracht bekommen, hat für mein Auge falsch ausgesehen, aber sich richtig kraftvoll angefühlt. Im Hobby- oder Jugendorchester mangelt es selten an allen anderen Instrumenten, aber es fehlen meist Kontrabässe, weswegen bisschen lauter spielen meist erwünscht ist. Aber kein Muss. Wechsel zwischen Pizz und Arc ist auch schnell und unkompliziert machbar, wie hier schon mehrfach gesagt. Allerdings ist meine Mutter Violinistin und ich habe auch mit ihrer Geige herumgeklimpert, ich kann also beides und habe mal Lust auf das, mal Lust auf das gehabt. Auch die Geige mal ausprobierend mit deutscher Haltung gespielt, Mama hat dann eine Schelle gegeben und nein gesagt, so darf ich ihre Geige nicht spielen. Als Oma das gehört hat, hat sie auch eine Schelle gegeben, zur Sicherheit, weil das macht man wirklich nicht. Ich spielte wohl mehr deutsch, aber tatsächlich hatte ich wirklich keine echte Präferenz, so wie ich auch den E-Bass mal mit Fingern, mal mit dem Daumen zupfe, wie ich gerade Lust habe. Komplett tagesformabhängig. Aber schön, dass ich einfach locker-flockig wechseln konnte.

Scheint, als ob man von der Franz. Haltung eine lockere Hand bekommt.

Ich hab die Szene Grad vor Augen, wie die Oma entrüstet fragt:" der Junge hat WAS gemacht......?".......Klatsch......

 

[Gast83234]

Dem annonüühm Mitlesenden sei noch gesagt: Die Unterschiede sind kleiner als hier dargestellt! Eine schlechte Technik mit französischem Bogen kann nicht durch einen Wechsel auf deutschen Bogen ausgeglichen werden und umgekehrt. Man sollte sich das auf jeden Fall zeigen lassen, idealerweise nicht an der berühmten youtube-Universität.

Viel entscheidender ist die Frage: Spiele ich eher stehend / sehr aufrecht oder eher sitzend / sehr schräg? Der französische Bogen ist bei aufrecht stehender Haltung sehr fiess, der deutsche ist da besser zu halten. Sitzend und sehr schräg, also kurz vor Cello, geht der Franzose ganz easy mit seinem Eigengewicht über die Saiten, der Deutsche aber auch.

Ich würde die generelle Haltung zuerst und danach die Bogenhaltung speziell einstellen lassen vor einer Kaufentscheidung nebst mitunter schmerzhaftem Selbstversuch.

 

[EADG]

Auch die Geige mal ausprobierend mit deutscher Haltung gespielt, Mama hat dann eine Schelle gegeben und nein gesagt, so darf ich ihre Geige nicht spielen.

Da kannst du die Geige auch nicht unters Kinn Klemmen. Die gehört dann in die Armbeuge, nennt sich dann aber Fiedel, glaub ich.

 

[Inside-Outside]

Außerdem muss man bei Französischer Haltung Teamplayer sein.

 

[BassAuf]

hallo,
ich bin erfahrener Amateur und übe nicht jeden tag 1h Kontrabass. manchmal komme ich einen Monat lang nicht dazu
Ich bin das schon oft gefragt worden, deshalb gebe ich hier meine Meinung etwas ausführlicher wieder ...

Ab und zu spiele ich im Orchester oder mit der Tangoband.
Da geht es dann u.a.darum, dass bei einem Auftritt 2 Stunden Kondition gefragt sind.
Es gibt klassische Stücke, da hat man 10min am Stück fortissimo irgendwelche 'riffs' zu spielen, wenn man da wirklich einsteigt (und wozu spielt man sonst im Hobbyorchester ?) kann man am Schluss den Bogen kaum noch halten.

Da kommt es mir dann entgegen, dass ich ursprünglich mal Geige gelernt habe und mit der französischen Haltung gut klar komme, aber eben auch jahrelang 'Deutsch' gespielt habe, Da kann ich nämich wechseln

Klar ist, dass man mit der jeweiligen Übung im Prinzip mit beiden Techniken alles gut spielen kann. Jeder Profi wird seine guten Gründe Für und Wider haben.

Als Amateur mit begrenzten Resourcen sieht es etwas anders aus:

pro französisch:
Ich habe kaum einen Amateur mit 'Deuscher' Haltung ein vernünftiges Spiccato spielen hören und sehen, so dass es nicht klingt (und aussieht), als hätte man den elegant springenden Bögen von Geigen,Bratschen und Celli einen Spaten bei der Kartoffenernte daneben gestellt
(Allerdings scheitert das Spiccato oft schon am Klebe-Kolophonium,was ja hier nicht das Thema ist)
Spiccato geht französisch wesentlich eleganter und präziser: man kann die Fingergelenke nutzen, deutsch muss letztlich die ganze Hand mitspringen

pro deutsch:
Auf der anderen Seite ist es viel anstrengender, lange Passagen portato mit französischer Haltung zu spielen (zu sägen!). Ich habe mir einen richtig guten französischen Bogen gekauft, trotzdem komme ich and die Grenzen meiner Kondition, und mit 'Untergriff' ist einfach mehr 'Wumms' bei weniger Kraft in der Hand möglich.

Zu beachten ist, dass man mit einem französischen Bogen gar nicht Untergriff spielen kann, umgekehrt kann man einem deutschen Bogen durchaus auch Obergriff spielen. Je nach Stück habe ich tatsächlich beide Bögen griffbereit.

Mein Fazit: wenn man aus welchen Gründen auch immer für beides offen ist: was spricht dagegen, sich beides offen zu halten ?

 

[lgross]

Ich sehe das anders: Ich kann mit Untergriff den französischen Bogen gut spielen aber nicht mit Obergriff den deutschen Bogen (da liegt mir der Bogen zu schlecht in der Hand und die verkrampft). Ich nutze beide Bogenarten und habe beim Kontrabass-Unterricht den deutschen Bogen gelernt, beim Cello-Unterricht den französischen. Beim Spielen im Stehen bevorzuge ich deutsche, im Sitzen französische Haltung. Wie schon mehrfach von anderen gesagt, kann man mit jeder Haltung alles machen. Für Anfänger und mit wenig Übung ist das Spielen mit der deutschen Haltung leichter.

 

[BassAuf]

interessant.
mein französischer Bogen hat so einen flachen Frosch (etwa 3cm), da könnte ich beim Untergriff von der Seite grade mal Zeigefinger und den halben Mittelfinger dranlegen. Und dann den kleinen Finger von unten ? und wohin mit dem Ringfinger ?

Ich muss mich nochmal wegen Spiccato beim deutschen Griff korrigieren:
es gibt einige Varianten des Deutschen Griffs. Wenn man den Bogen eher vorne zwischen den Fingern hält, also nicht quasi in der Handfläche, kann man beim Spiccato auch Fingerarbeit machen und schnelle und präzise springen. Das ist dann aber auch nicht einfacher als Französisch, denke ich mal.

 

[Princess Chlamydia]

Da kannst du die Geige auch nicht unters Kinn Klemmen

Wo ein Wille ist, ist auch...

...eine Schelle...

 

[Gast83234]

Und dann den kleinen Finger von unten ? und wohin mit dem Ringfinger ?

Vorausgesetzt, ich interpretiere dich richtig: Der deutsche Bogenfrosch verschwindet mehr oder weniger in der hohlen Hand, die Stange wird im Prinzip geführt wie ein Schreibstift. Da wird kein Finger irgendwo eingehakt oder sonst was.

 

[Gast83234]

ich bin erfahrener Amateur und übe nicht jeden tag 1h Kontrabass. manchmal komme ich einen Monat lang nicht dazu

Als Amateur mit begrenzten Resourcen sieht es etwas anders aus:

Ich habe kaum einen Amateur mit 'Deuscher' Haltung ein vernünftiges Spiccato spielen hören und sehen,

Da geht es dann u.a.darum, dass bei einem Auftritt 2 Stunden Kondition gefragt sind.

Ich sag's mal ganz diplomatisch so: Die Trennungslinie entlang eines angeblich besser zu bewerkstelligenden spiccato zu ziehen, hat für die Praxis des Amateurs keine Bedeutung. Ich habe sowohl mit D als auch mit F noch nie einen Amateur gehört, der ein gescheites spiccato konnte. Mir ist auch noch nie in irgend einem Hobbyorchester eine Orchesterstelle begegnet, die ein spiccato verlangt hätte.

Ich gebe dir recht: spiccato ist auf F einfacher bzw. scheinbar einfacher, weil der Zeigefinger es kontrollieren kann. Im Amateurbereich, streng genommen sogar weit darüber hinaus, ist man eher mit sowas konfrontiert:

Da geht es dann u.a.darum, dass bei einem Auftritt 2 Stunden Kondition gefragt sind.

Anders formuliert: Ja, auf einem 6er eBass kann man das Pattitucci-Gefuddel sehr viel besser spielen als auf einem Trumscheidt. Damit ist die Frage, ob der geneigte Späteinsteiger bei der Erweiterung seines Hobbys die hundert Meter unter 10 Sekunden schafft oder doch lieber ein altes Fahrrad aufbereitet immer noch nicht beantwortet.

SMILEYSMILEYSMILEY!!!!!!

 

[BassAuf]

@KammerMusik: schönes Foto ! das verstehen viele als 'deutsch', aber spiccato ist so ziemlich holprig oder ?

Leider kan ich hier kein so eindrückliches Foto machen, weil ich keinen Bogen hier habe.
Man kann den Bogen auch weiter aus der Hand raus eher zwischen den vorderen Fingergliedern halten. Das ist dann immer noch Untergriff, fühlt sich aber anders an. Brahms und Wagner sind dann auch erstmal nicht. Aber dafür geht spiccato fast ohne Armbewegung (abgesehen von Saitenwechseln) i.W. aus der Hand und den Fingern, ohne Kraft und stuundenlang ...

... bin aber nicht sicher ob ich deine Kommentare alle verstanden habe

Klar kommt es drauf an was der geneigte Amateur letztlich erreichen möchte. Wenn er es bei dem belassen will was er in einem halben Jahr mit Motivation und gutem Unterricht schaffen kann ist spiccato vermutlich nicht auf der Liste.

Auf der anderen Seite geht der Spaß erst richtig los wenn bei Haydn&friends das ganze Orchester den leichten 16tel Sound hinbekommt und (gelegentlich) 100% zusammen ist. Meine Amateur-Praxis findet nicht in Profi-Orchestern statt, aber spiccato kommt schon öfter vor. Und macht genau so viel Freude wie rumms,rumms,.. .. und es gefällt auch der/dem eleganten Cellist*In am ersten Pult

 

[Gast83234]

Online-Beweisführungen sind in etwa so glaubwürdig wie Online-Unterricht, man sieht und hört nur ein paar Prozent und reimt sich den Rest irgendwie zusammen. Ich versuche mal, mich kurz und knapp und eindeutig auszudrücken:

das verstehen viele als 'deutsch',

Alle. Deutsch = Untergriff. Der Untergriff kann in etlichen Varianten ausgeführt werden. Eine wäre so grob mein Foto, eine andere:

Man kann den Bogen auch weiter aus der Hand raus eher zwischen den vorderen Fingergliedern halten.

So hat man es früher öfter gesehen, meine Variante ist verbreiteter aus verschiedenen Gründen:

aber spiccato ist so ziemlich holprig oder ?

Nein, das geht sogar sehr gut, vorausgesetzt, man kann schön locker aus dem Handgelenk spielen. Spiccato geht dann quasi von alleine.

... bin aber nicht sicher ob ich deine Kommentare alle verstanden habe

Ich bin mir sicher, dass du sie nicht verstanden hast.

in einem halben Jahr mit Motivation und gutem Unterricht schaffen kann ist spiccato vermutlich nicht auf der Liste.

Ein gescheites spiccato will nahezu täglich geübt werden. Das mit den halben Jahr ist Quatsch.

Brahms und Wagner sind dann auch erstmal nicht.

Doch, sogar unbedingt. Mein erster Proff, ein ausgewiesener Wagner-Fanboy und großer Experte, hat die von dir beschriebene Haltung gelehrt, WEIL Wagner damit besser zu spielen sei. Sforzati sind kräftiger ausführbar, ich würde sogar sagen: Der Bass wird lauter. Spätromantisches Rumblöken geht sehr gut mit old germany.

Meine Amateur-Praxis findet nicht in Profi-Orchestern statt,

.... was ja schon aus dem Satz selbst eindeutig hervorgeht. Nochmal: Ich bestreite deine Erfahrungen in keinster Weise. Ich glaube dir, dass die Bassgruppe deines Orchesters zusammen mit allen anderen Streichern ein sauberes spiccato ab und an hinbekommt und du je nach Tagesform mal deutsch, mal französisch spielst. Was ich aber abstreite ist, aus diesem Fall eine allgemeine Gültigkeit ableiten zu können.

Ich vermute eher, dass, wer seine ohnehin knappe Übungszeit auch noch auf zwei unterschiedliche Griffweisen aufteilt, weder die eine noch die andere so gut beherrscht, dass er die spiccato - Unterschiede beider Haltungsformen richtig bewerten kann.

Den Satz "mir fällt spiccato mit F einfacher als mit D" hätte ich überhaupt nicht kommentiert. Alles klar so weit?

 

[BassAuf]

@KammerMusik vielleicht lassen wir es dabei. ich versteh dich nicht, du mich offenbar auch nicht. Ist nicht schlimm aber sinnfrei. schönen Abend noch

 

[orgeloli]

Vorausgesetzt, ich interpretiere dich richtig: Der deutsche Bogenfrosch verschwindet mehr oder weniger in der hohlen Hand, die Stange wird im Prinzip geführt wie ein Schreibstift. Da wird kein Finger irgendwo eingehakt oder sonst was.

Anhang anzeigen 698776

Wenn ich diese Haltung sehe, da würde meinem "Professor" der Kragen platzen.

Aber so ist das eben....gerade auf bassic und gerade bei Leuten, denen klar ist, daß sie es nicht Mal zu den Berliner synfonikern schaffen werden.....geschweige denn zu den Philharmonikern.
Man macht es so wie es funktioniert.

Bei mir ist das immer so, wenn ich eine musikalische Idee habe und es an der Umsetzung scheitert, dann fange ich an zu üben.
Dabei ist es manchmal ganz hilfreich sich auch andere Techniken anzusehen...aber ums üben komm ich dennoch nicht rum.
Gerade mit dem Bogen ist der Kontrabass ein komplett neues Instrument für mich.

 

[Gast83234]

Wenn ich diese Haltung sehe, da würde meinem "Professor" der Kragen platzen.

Du hast da ja mehrere Typen am Set. Die Einen sagen: Wir machen es so wie immer, weil wir es immer so gemacht haben. Die Anderen sagen: Wir schauen mal, ob man da was verbessern kann. Letztlich läuft das hinaus auf Traditionalisten vs. OpenMinder. Der Witz ist: beide haben recht. Von Belang ist lediglich das musikalische Ergebnis, und wenn das gut ist im Sinne der im jeweiligen Zusammenhang als "gut" definierten Parameter, dann ist es gut.

Ich bin mit dieser Haltung in bester Gesellschaft:

 

[bassatuba]

Französisch.
Ich war lange Zeit an der Geige bevor ich einen Kontrabass unter die Finger bekam und bei ihm geblieben bin. Den französichen Bogen spiele ich weiterhin - lebe ja ohnehin an der geographischen Grenze zwischen den beiden Techniken (und den beiden Sprachen)...

 

[LaFaro]

Falls noch jemand Fragen zur Bogenhaltung hat... einfach Thierry Barbé zuhören...

 

[LaFaro]

Hier gibt's auch mal wieder ein paar gute Tipps zur Bogenhaltung... und auch für beide Varianten.. auch wenn David Allen Moore viel davon schon erzählt hat... sagen wir eine gute kurze Zusammenfassung für den Einstieg...