CLASS D-Endstufe: Welcher klangliche Unterschied?

[TomM]

Zitat:Original erstellt von: Wobex

Das Know How für PWM-Endstufen entsteht aber ganz bestimmt nicht in der Welt der Bassverstärker, weil das Marktsegment viel zu klein ist. Bei aller Ingenieurs-Ehre, TomM, da erwartest du glaube ich zuviel.

Glücklicherweise werden PWM-Endstufen an vielen Stellen eingesetzt, nicht nur in der Audiotechnik. Schön, dass die Innovationen (insbesondere die der PWM-Controller) auch in die Audiotechnik und dort ganz speziell zu den Bassverstärkerherstellern durchdringen, auch wenn es "nur" in Form von Zukauf-Modulen von so unbekannten Firmen wie z.B. Hypex ist.

Das weder GloKla noch Markbass, GK, GB, Ibanez, Ampeg, ... , ihre PWM-Endstufen selbst entwicklen ist (mir zumindest) doch klar. Wovon sollten die denn ihr Know How bezahlen? Aber immerhin sind sie in der Lage, die einzelnen Zukauf-Module (und Zukauf-Lautsprecher + Zukauf-Gehäuse + Zukauf-Gismos) so zu spezifizieren und zusammenzusetzen (lassen), dass am Ende ein rundes Produkt entsteht. Die Kompetenz steckt darin, trotz arbeitsteiliger Fertigung ein eigenständiges Produkt zu entwickeln.

Da kann ich Dir kaum widersprechen. Ich bin ja kein Entwickler, kann das also auch nicht aus der Perspektive bewerten. Aber wenn ein Hersteller sich mit der Materie so auseinandersetzt, dass er wirklich ein komplett eigenes Design hat, wäre das ja ein echter Qualifikationsbeweis. Übrigens: Wie sieht es mit dem F1 aus, was steckt da drin. Und bei TC ?

Ich bin mal beim Urahn der Minikisten - dem F1 -gelandet und dabei geblieben, weil das geringe Gewicht und die Größe einfach die absoluten Killerargumente sind. Beim Klang hab ich nie was vermisst. Benutze auch noch den Yamaha B500H (auch PWM !), ist aber schon schwerer und mit den Presets und vielen Einstellmöglichkeiten ein ziemliches Setupmonster.

 

[Ebkor]

Ich meinte bei den TC RHs sind Module von Bang&Olufsen.
Bei den anderen Amps weiss ich es nicht, ich kann mir aber gut vorstellen dass das auch eingekaufte Module sind.

 

[HenrySalayne]

Zitat:Original erstellt von: Armint

- eine Vorverstärker-Digi-PA-Endstufenkombination: Trace V-Type mit Synq-Audio 2k2

Die Synq ist mit Abstand die lauteste der Drei.

Ich glaube nicht, dass du schon jemals den Versuch unternommen hast, die 2 KW der 2k2 voll auszufahren. Wenn man natürlich immer nur einen Bruchteil der Leistung von den Geräten fordert hat man Headroom ohne Ende... []
Nächstes Jahr beim Basictreffen leihe ich mir von einem Bekannten mal die gute alte PSE SM2000 aus, dann können wir mal gucken, ob bei der 2k2 wirklich die versprochene Leistung rauskommt - geeignete (Menge an) Boxen voraus gesetzt. []

In Form eines E-Bass-Verstärkers hatte ich bis jetzt noch keine Digitalverstärker im Einsatz (Probespielen sei mal dahingestellt), aber PA-Verstärkern hatte ich schon einige in den Pfoten und da reichte die Palette von "günstig-aber-taugt-nichts" (t.Amp D3400, erste Generation, setzt bei Peaks aus) bis "richtig-geil-aber-zu-teuer" (Labgruppen 10000Q, überzogene Leistungsangaben, 10000 Watt über Schukostecker). Das ist jetzt natürlich auch schon wieder ein Weilchen her, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf einmal einen Qualitätsprung gab und Digitalendstufen gleiche/bessere Leistung pro investierten Euro bieten, wie konventionelle. Vor allem auf dem Gebrauchtmarkt findet man zur Zeit haufenweise günstige ehemals Oberklasseendstufen, die dem Digital-Boom (Class-D-Boom) zum Opfer gefallen sind.

 

[Armint]

Zitat:Original erstellt von: HenrySalayne
Ich glaube nicht, dass du schon jemals den Versuch unternommen hast, die 2 KW der 2k2 voll auszufahren. Wenn man natürlich immer nur einen Bruchteil der Leistung von den Geräten fordert hat man Headroom ohne Ende... [] ...

Was anderes als der Wunsch nach Headroom steckt wohl hinter der Entscheidung eine leistungsstarke Endstufe zu kaufen?
Alles andere wäre schlicht und einfach hirntot.

 

[Armint]

Nachtrag: Hier wird ja auch gerne der Begriff "Preis-/Leistungsverhältnis" strapaziert.
Als ich die Synq-Audio kaufte waren auch analoge Endstufen in der gleichen Preisklasse im Gespräch und Fokus - mit teilweise obskuren Prozessorsteuerungen etc.. Eine fing gleich nach dem Einschalten an loszublasen als wäre sie das Kind eines Staubsaugers ... - hatte sein Gutes, konnte sie gleich die Schweissperlen auf der Stirn des Verkäufers trocknen. Analog hätte in eine Preiskategorie einsteigen müssen, die dann doch weit über Budget gewesen wäre - und ich war auf der Suche nach "nur" etwa 2x 400 Watt/8 Ohm. ... und NEIN! Ich möchte jetzt keine Gegenbeispiele genannt bekommen. Interessiert nicht.

Also: Wieso sollte ich mir für's selbe Geld keine Digitale holen? Wenn die Qualität der anderen ja auch nicht sooo dolle ist?
Muss ich immer Mitglied im "Club der Ewiggestrigen" sein?

Der Vergleich mit den analogen Kameras ist vielleicht etwas hinkend, aber dennoch: Wie schaut es denn nun auf dem analogen Sektor aus?
So belebt wie auf dem Mars. Noch ein paar (teils liebenswerte) Spinner tummeln sich, die anderen haben längst ihr Gerümpel verkauft und fotografieren (digital) - anstatt über die gute, alte Zeit zu sinnieren. Und wie ging das los? "Spielerei", "Nicht Profitauglich" etc. etc.
Klar auch Altes kann seinen Reiz haben, aber wird sich deshalb eine einmal eingeschlagene Fortschrittsbewegung umdrehen? Bestimmt nicht.

 

[orgeloli]

Bestimmt nicht!
Aber es hat beides seine Berechtigung.
Die digitale nehm ich für die Bilderflut.
Die analoge für das bewußte Bild.
Hier wird es dann sicherlich schwierig die Entspechung für einen Verstärker zu finden.
An kalten Wintertagen, wenn das ÖL alle ist und bis auf den Bass auch kein Brennholz mehr da, dann mache ich diesen alten Röhrenverstärker an
und spiele diese warme Melodie mit dem sagenhaft weichen Ton.

Ich benutze ja auch die V-Type Vorstufe, allerdings an einer alten Zoffendstufe (32 kg)
und der Sound gefällt mir sehr gut. Leider ist das Rack gerade in einem Proberaum eingeschlossen für den ich keinen Schlüssel habe.
Bei Gelegenheit werde ich dann mal die V-Type an die Endstufe des Reidmar hängen.
Bin schon gespannt.

OLI

 

[Armint]

Die ersten Schritte durfte "mein" V-Type auch an einer alten ASA mit auch ca. 2000 Watt gehen, das war schon Macht, aber leider auch Kilo - sowohl Gewicht als auch Geld.
Die analoge Fotografie habe ich aufgegeben - es könnte sein, dass ich der Auslöser für die digitale Fotografie war (Ich, Nabel der Welt), weil ich irgendwann so die Schnauze voll hatte von der ewigen Warterei, dass ich für ein paar Jahre aufhörte zu fotografieren.

 

[HenrySalayne]

Zitat:Original erstellt von: Armint


Was anderes als der Wunsch nach Headroom steckt wohl hinter der Entscheidung eine leistungsstarke Endstufe zu kaufen?
Alles andere wäre schlicht und einfach hirntot.

Es ist halt aber ein Unterschied, ob man sich eine Endstufe kauft, die die Leistung liefert, die man braucht oder ob man sich was größeres zulegt. Wenn man eine PA hinstellt kommt da keiner mit Endstufen an, die 1/4 aufgedreht sind sondern mit einer Endstufe, die genau die Leistung raushaut, die die Anlage unter Last dann auch braucht. Und das ist bis jetzt auch immer der Knackpunkt gewesen: Beim Vergleich von zwei leistungs- und preismäßig ebenbürtigen Verstärkern, einer Class-D, einer "konventionell", hat bis jetzt (im bezahlbaren Bereich bis 1000 Euro) immer der analoge Vertreter unter Volllast gewonnen - besserer Klang, mehr Punch, Peakreserven. Die Digitalendstufen (bis eben jener Vertreter der 5000 Euro Klasse den ich schon erwähnte, andere waren nicht beteiligt) haben da leider einen nicht vertretbaren Klangmatsch abgeliefert. Und ich rede nicht von Nuancen, sondern von Welten.

Das du eine leichte Leistungsstarke Endstufe für deinen Geldbeutel gefunden hast, ist doch gut. Aber das verbietet doch keinen Vergleich zwischen deiner und anderen Endstufen. Ich hatte persönlich noch keine Synq in der Hand und würde mich über neue Einblicke freuen. Ich bestehe ja nicht aus Prinzip darauf, dass "konventionelle" Endstufen besser sind, sondern nur aus dem einfachen Grund, dass es bei meinen persönlichen Erfahrungen bis jetzt immer so war. Wenn die Synq besser ist als die PSE, werde ich zum glühenden Verfechter der Synq - jedenfalls bis ich etwas besseres finde... []

Apropos analoge Fotografie. Digital hat Vorteile, vor allem für den Gelegenheitsknippser. Aber sind die Bilder von Digitalkameras wirklich besser? Ich meine jetzt nicht von der Qualität, Auflösung und Schärfe, sondern von der Bildaussage und dem Wert dieser. Ich habe manchmal das Gefühl, dass das gemeine Bild belangloser Datenmüll in der Bilderflut ist. Als Film und Entwicklung noch teuer waren, wurde bewusster fotografiert. Wenn ich an meine alte Kleinbildkamera zurück denke, weiß ich noch, dass jedes Motiv nur 1x fotografiert wurde und deswegen (fast) jedes Bild sehenswert ist. Wenn man das mit den digitalen Archiven auf dem heimischen Rechner vergleicht, bei dem jedes Bild mindestens 5x existiert und keines wirklich gut ist, dann kann man eigentlich nur sagen, dass die digitale Revolution wohl ein Fehler war.

 

[BuzzLightyear]

@Fotografie: Bilder entstehen im Kopf! Kameras sind eigentlich nur Datenträger, egal ob digital oder analog. Eine Kamera macht nix anderes als Blende und Zeit ins richtige Verhältnis fürs gewünschte Ergebnis zu setzen. Basta.

 

[Armint]

Zitat:Original erstellt von: HenrySalayne
Wenn die Synq besser ist als die PSE, werde ich zum glühenden Verfechter der Synq - jedenfalls bis ich etwas besseres finde... []

Sicher ist auch die Synq nicht die eierlegende Wollmilchsau, aber für den von mir gewünschten Anwendungsfall ist sie optimal:
a) klein (Preamp und Amp im 2HE-Rack)
b) leicht (werde nicht jünger)
c) stark (werde nicht hellhöriger)
Solange sie in der Lage ist gegen zwei vollausgefahrene Leslies und einen beherzten Schalgzeuger anzukommen - und das ist sie mit Sicherheitspuffer - ist mir egal, ob sie analog, digital oder aus Jute ist.

Zur Fotografie: Ja früher war alles besser. Das lag aber nicht an der unzulänglichen Technik, sondern am Zeitgeist. Wir sind nicht schneller (auch zu ersetzen durch ungeduldiger?) geworden, nur weil die Fotoapparate schneller wurden - die Fotoapparate wurden schneller weil wir das so wollten.
Es steht dem nichts im Wege mit einem modernen Apparat langsam - wie früher - zu arbeiten (Mache ich immer noch gerne, von Zeit zu Zeit). Wohl aber steht ein alter Apparat dem heutigen Geschwindigkeitsanspruch an einen Fotoapparat entgegen. Wenn ich eine Reportage vom Sportfest in unserem Verein schiesse kann ich mich heute nicht mehr dort mit einer SLR mit Schnellspannhebel hinstellen.

 

[TomM]

Ist ja inzwischen doch ganz schön off topic, aber trotzdem:

Vergleiche hinken immer irgendwo, aber man kann auch was draus ableiten. Die Digitalkamera hat lange gebraucht, um ihrem Vorbild Film überhaupt nahe zu kommen, ihren Siegeszug zu dem Zeitpunkt aber schon längst angetreten. Es gibt also offenbar gute Gründe jenseits der reinen Bildqualität. Heute kann eine Vollformatkamera an rein technischer Bildqualität mehr, als Film und normale Objektive hergeben.

Eine Sammlung fast geschenkter ehemals teurer Kameras entzückt zwar das Herz des Liebhabers, ist aber im warsten Sinne des Wortes wertlos (wirtschaftlich). Ein Freund von mir, der in der professionellen Produktion unterwegs war und ist, baut in sein Häuschen die billig erworbene Analogtechnik bis hin zu 2" Bändern ein, die früher Millionen gekostet hat. Reine Nostalgie, Mentalschrott. Was er real abliefert, hat er im Schlafzimmer mit dem Apple gemacht, das Studio ist ewige Baustelle.

Das ist bei den PWM Endstufen meiner Ansicht nach genau so. Unterstellt man einfach mal, dass frühe und erst recht preiswerte Verteter so ihre Macken hatten, ist die schnelle Verbereitung um so erstaunlicher. Dafür gibts Gründe. Nimmt man ferner an, dass in diese offensichtlich attraktive Technik die rapide Fortenwicklung der Elektronik einfließt, wissen wir, wie die Endstufe der Zukunft mit dominierendem Marktanteil aussieht. Als High-End-Produkt hinsichtlich Daten, Zuverlässigkeit usw. und zugleich Preis-/Leistungs-Führer.

Die Fragen der Leistungsangaben würde ich hier ausklammern, frei nach Rolls-Royce: Genug. Ob die Angabe von 10kW an einer Schukosteckdose sinnvoll sind, würde ich nicht nochmal diskutieren wollen. Ich sage ja. Aber wer in die TC-Diskussion schaut, dort steht alles drin - dazu hab ich nicht noch mal Lust.

Und noch einmal on topic: Eine anständige Endstufe ist per Definition klangneutral.

 

[BuzzLightyear]

Zitat:Heute kann eine Vollformatkamera an rein technischer Bildqualität mehr, als Film und normale Objektive hergeben.

Zum Thema Fotografie kann ich einfach nicht die Klappe halten, sorry.
Aber die Betrachtungsweise mit Vollformatchip etc. ist nur ein kleiner Teil des Spektrums. Bitte nicht vergessen, dass früher im professionellen Bereich (und um den geht's hier)sehr viel mit Mittelformat (6x6cm) und Großformat (9x12cm bis 8x10" =20x25cm) gearbeitet wurde. Hab ich selber auch gemacht, so richtig mit schwarzem Tuch überm Kopf etc. Und alles auf Dia. Das ist dann die Wahrheit, nicht noch schnell Helligkeitsregeler hochgeschoben und so Faxen. Und auch heute kommt noch kein Vollformatchip an die Auflösung eines 8x10" Dias ran. Deshalb arbeiten manche Landschaftsfotografen immer noch analog.
Ich hatte neulich eine Kamera aus dem Rent hier für einen Job, die hatte pro Bild 80 Megapixel. War schon beeindruckend, kommt aber mit Optiken etc. auf ca. 70.000 Euro. Und ob das jetzt wirklich besser war wie ein 8x10" Dia? Ich weiss es nicht ....

Aber kommt, lassen wir das mit der Fotografie ruhen und kümmern uns wieder um das vielgeliebten Zupfen der dicken Saiten! Fassen wir uns an den Händen, tanzen den Reigen und rufen laut ein fröhliches:
Leovah!
[][][]

 

[SL K@ne]

Mach ich alles mit bis auf das bescheuerte Leovah-Getue[ooo]

 

[BuzzLightyear]

Also gut, dann lassen wir das eben weg [P]

Aber ab und zu muss es einfach sein .... Komm, lach mit[]

 

[TomM]

Das ist immer so eine Sache mit den Verallgemeinerungen. Echte Schätzchen gibts überall, liquide Sammler auch. Ich denke, die Kernaussage war klar. Übrigens: Wenn schon ein Riesen-Dia zum Vergleich herangezogen wird, müsste man ja auch einen Riesensensor dagegenstellen. Also besser Kleinbild-Film gegen FX-Sensor (heißt so bei NIKON, kenne nur den). Im übrigen komme ich jetzt mittanzen, singen kann ich eh nicht und Eure Götter sind mir herzlich egal. []

 

[BuzzLightyear]

Mittanzen reicht auch!
Randbemerkung: So einen Riesensensor gibts halt nicht (bauartbedingt, Kühlungsprobleme, Produktionsausschuß etc.), Riesendias sind schon ewig auf dem Markt ...
Das war mein letzter Post in diesem Fred über Foto. Bei Interesse einfach nen neuen Fred aufmachen in OFF Topic oder so.

Eigentlich ging's doch um Class-D Endstufen.
Und das Fazit war: sind gut, sind leicht, können was. Kann man deshalb benutzen. Muss man aber nicht. Al Gusto.
Richtig zusammengefasst?

 

[DeepWave]

Geil wie das hier ausgeartet ist! Auch interessant, das Leute, die Musiker sind und Bass spielen, sich offensichtlich auch gerne ueber das Standardmass hinaus mit Fotografie beschaeftigen. Da gehoere ich naemlich auch dazu.
Dem Fazit stimme ich zu.
Prost allerseits!

 

[Triebwerk]

Hallo sehr gewagte Auslegung von Class D Endstufen.
Der eigentliche Unterschied zu Gegentakt A/B Endstufen ist der Wirkungsgrad.Typisch um die 65%. Class B bis maximal 75%.
Class D Endstufen besitzen bei kleinen Pegel einen Wirkungsgrad von 5% bis maximal 90%bei Volllast.
Deswegen sind Class D Endstufen sehr sinnvoll bei einer PA.
Bei Instrumentenverstärker leider klanglich eher bescheiden. Sound sehr klar zeichnend bis steril.
Die meisten Musiker werden sich wundern das bei den Class D Endstufen trotz den 500 Watt RMS und noch mehr der eigentliche Hammer ausbleibt.
Da steckt der Teufel im Detail.
Beim E Bass werden Dynamische Töne erzeugt die permanent die Endstufe ins Klipping jagt, es entstehen harmonische und unharmonische Klirrspektren.Diese werden vom Ohr unterbewusst wahrgenommen. Diese erzeugen gefühlt einen drückenden fetten Basssound.Class D Endtstufen bleiben bis zu dem Clippping einfach vom THD neutral.
Weiterhin passiert bei Analog Endstufen ein anderer Effekt, bei Volllast sackt die Betriebsspannung DC so bis um den Faktor 1,4 ab,dieses erzeugt eine Kompression der Endstufe.( Die Ladeelkos werden lehr gesogen...können nicht mehr schnell genug nachgeladen werden.Faustformel pro 1 Ampere Ausgangsleistung 1000µF )
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ohm.htm
Tool zur Berechnung des Stroms einer Audio Endstufe.
Hartgesottene Hifi Freaks benutzen unter anderen für ihre Class D Endstufen ein "Ringkern" Trafo.
Ich kann nur mal empfehlen, nimm Deinen Amp und schliesse zum Vergleich eine gute Anlalog Endstufe an.
Und achte auf die Bass Mitten Anteile.
Damit müsste die Diskussion erledigt sein
Ausserdem dankt Dir Dein Speaker eine Analogendstufe. Selten so viel zerblasene Lautsprecher wie durch Class D Endstufen erlebt.
Hand aufs Herz wer benötigt wirklich mehr als 500 Watt für E Bass.
Selbst der SVT Classic hatte nur 200 Watt und der ist wie ein Dinosaurier, der trampelt dir fast jede Box platt..

 

[basskontra]

Moin Moin,

ich kenne mich mit den elektrotechnischen Details nicht aus, ich bin Musikant und nicht Ingenieur, i.d.R. verstehe ich die Hochglanzprospekte schon nur zur Hälfte. Claas kenne ich als alter Landbewohner sehr gut, Class D oder A oder X sagt mir hingegen garnix. Man reduziert die Endstufendebatte ja inzwischen auf analog vs. digital, wobei es im Analoglager noch den Sonderfall "von vor-vorgestern" namens Röhre gibt, die klammere ich mal aus.

Mir geht es bei Class-D ähnlich wie mit Neodym und Leichtbau: außer dem Gewichtsvorteil und einem eventuellen Kostenvorteil bleibt da nicht viel. Gute Class-D-Geräte sind noch nicht einmal billig, die billigen sind inakzeptabel. Für die Vielspieler ist aber exakt das Gewichtsargument das Entscheidende: 5 Kilo im Koffer vs. 25 im Rack merkt man nun mal, da machst du nix. Die teilweise krassen klanglichen Defizite merkt man vielleicht, überhört sie aber geflissentlich ob der Buntheit und Leichtheit der Geräte. Stichwort: Biene Maja. Gekauft wird nach Prospekt und nicht nach Bedarf, bei den Autos ist es ähnlich: ein Kleinwagen reicht, und weil einmal im Jahr ein Kühlschrank gefahren wird, muss es dann doch ein Vorstadtpanzer sein. Was soll ich mit 1000 Watt an 4x10, wenn ich die vielleicht 2 Mal im Jahr brauche? Für mein Alltagsgeschäft reichen eine kleine Box und vielleicht hundert Watt, die es in guter Qualität mit langer Haltbarkeit nicht mehr zu kaufen gibt.

Haltbarkeit: auch die Marktnische "Musikantentum" hat eine ökologische Verantwortung! Containerschiffe, seltene Erden, kokelnder Elektroschrott in Afrika wären so ein paar Stichworte. Heute wird nicht mehr repariert. Die kaputte Class-D-Endstufe wird einfach weggeschmissen, fertig. Behringer ist auf dieses System sogar stolz. Das muss ich alles nicht haben.

Ich warte auf den Hersteller, der mit einem kompakten Amp unter 10 Kilo in vollanalog rauskommt, das ging früher ja auch: SWR basic 350, der erste Markbass, Glock passenger fallen mir da ein. Gute Geräte, von jedem Radio- und Fernsehtechniker mit Standardteilen zu reparieren. Der Kurandt von Musiciansounddesign hat da was in Planung, das könnte in die richtige Richtung zeigen. We will see.

Frohes Schaffen!

 

[disssa]

Klingt wie ein "Teaser"...