Class D vs. Class A/B Endstufen - aktuelle Einschätzung
- Ersteller Paulito
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ich hab letzten Mittwoch im Proberaum die Synq 1k0 mit ner FMC 2x12 angespielt.
Ich muss dazu sagen wir sind seehr laut mit Blastparts usw.
Die Enstufe hatte ich auf circa 60%. Den Preampausgang hatte auf circa auf 70% (so kurz vorm Cliping)
Ersetzt hat die Endstufe einen Ampeg SVT4Pro
Ich fand das ganze sehr gut und direkt
Ich warte nur noch auf meinen Dexter Preamp von Felix
dann geht der Ampeg vermutlich in die Kleinanzeigen.
Ich muss dazu sagen wir sind seehr laut mit Blastparts usw.
Die Enstufe hatte ich auf circa 60%. Den Preampausgang hatte auf circa auf 70% (so kurz vorm Cliping)
Ersetzt hat die Endstufe einen Ampeg SVT4Pro
Ich fand das ganze sehr gut und direkt
Ich warte nur noch auf meinen Dexter Preamp von Felix
dann geht der Ampeg vermutlich in die Kleinanzeigen.
Wenn eine Endstufe an 8 Ohm noch 2/3 der Leistung von 4 Ohm liefert ist es eher ein Qualitätsmanko, da das Netzteil zu schwach dimensioniert ist und an 4 Ohm nicht mehr die volle Leistung bringt und/oder der Innenwiderstand der Endstufe zu hoch ist, um die volle Leistung an 4 Ohm zu bringen bzw. die fast gleiche Ausgangsspannung wie an 8 Ohm. Mit anderen Worten, die Ausgangsspannung an 4 Ohm ist nicht etwa gleich hoch wie an 8 Ohm sondern deutlich geringer. Leistung=Ausgangsspannung x Ausgangspanunng / Impedanz (L=U²/R)
tt-bass
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Würde ich nicht machen. Da wird unter Umständen vorhandenes Rauschen über Gebühr verstärkt. Die Gefahr den Lautsprecher zu Schrotten ist erheblich größer, wenn der Amp mehr kann als die Box. Ich mache das auch so, wie von Lopez, den Preamp bis kurz vor Clipping und an der Endstufe die Lautstärke einstellen, die ich im Raum brauche. Dadurch verstärke ich immer das gleiche satte Signal. Die Reserven in der Endsufe sind vorhanden oder nicht, da macht voll aufdrehen auch kein Unterschied.
tt-bass
Nah Dran
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Zu a: es wird das Eingangssignal gedrosselt, nicht die Endstufe selbst. Es könnte der Eingang übersteuert werden. Das hört man aber. Ein geclippted Signal killt nicht per se Lautsprecher.
Zu b: wo ist eine digitale Komponente? Class D ist analog.
c) ich glaube, dass das sehr Stark vom Amp/Bauweise des Amps anhängt, mein kleiner Hartke (LH1200) hat, glaube ich, die Endstufe auf Volldampf und man regelt da nur die Lautstärke des Eingangssignals?! Der hat jedenfalls schon 2 Speaker gegrillt die "kleiner" waren als er (Amp: 120W/8Ohm, Speaker 75W/8 Ohm).
tt-bass
Nah Dran
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Falls du mich meinen solltest, verstehe ich deine Reaktion null. Das hat mal gerad gar nix mit meinen Gefühlen zu tun. Mit deinen scheint's schon. Es gibt schon mehr als genug Sagen und Mythen.
Bis auf ein paar wenige Ausnahmen sind Endstufen immer "geregelt", und zwar über die Gegenkopplung. Es sei denn der Verstärker hat aus musikalischen "Soundgründen" keine Gegenkopplung so wie der legendäre VOX AC30.
Die Gegenkopplung bzw. Regelung hilft den Klirr im linearen Betrieb klein zu halten und sie hilft dem Verstärker die Lautsprecher besser unter Kontrolle zu halten wenn der versucht (und das macht der immer) nachzuschwingen. Andererseits führt starke Regelung dazu dass der Übergang vom linearen Betrieb hinein in's Clipping mehr abrupt verläuft.
Meist haben die SS Verstärker eine deutlich höhere Gegenkopplung als die Röhrenverstärker. Das ist (meist) prinzipiell schaltungstechnisch bedingt. Mit einer Phasenumkehrstufe die direkt die Endröhren ansteuert lassen sich allenfalls moderate "Gegenkopplungen" realisieren.
Was ist letzten Endes die bessere Lösung? Kommt halt drauf an, es kommt drauf an was soundmässig im musikalischen Sinn überhaupt erreicht werden soll. Im MI Bereich gibt's kein richtig oder falsch. Nur mal als Beispiel, die legendären EVM Lautsprecher waren regelrecht darauf getrimmt deutlich nichtlinearen Klirr selbst im "linearen" Auslenkungsbreich der Membran zu erzeugen. Bei diesen Lautsprechern hat man damals tatsächlich gezielt einen Polkern eingebaut der "gewollt" asymmetrische Feldlinien erzeugt, und die Schwingspule hatte damit keine Chance mehr "cleane" Signale zu erzeugen.
Wieviel Leistung verträgt der Lautsprecher? Kommt drauf an. Es kommt drauf an dass man überhaupt abschätzen kann wieviel Leistung in Verbindung mit Verstärker xy der Lautsprecher überhaupt abbekommt.
Die Unterschiede können, je nach Anwendungsfall, sehr unterschiedlich ausfallen.
Während der Jazz Bassist den Verstärker vielleicht nur gelegentlich in der Dynamik clippen lässt und die mittlere Leistung bei vielleicht 1/8 der angegebenen Verstärkerleistung sich einpendelt, der Punk Bassist der dazu neigt 16tel auf den tiefen Saiten zu spielen und ein leicht "rauher" Sound zum besseren Ton dazu gehört wird es auf vielleicht 1/3 wenn nicht sogar 1/2 der angegebenen Verstärkerleistung schaffen. Und damit kann's für den Lautsprecher rein "thermisch" schon eng werden wenn die "Show" abendfüllend abgeht.
Wieviel Leistung hält der Lautsprecher dauerhaft aus?
Dazu gibt's leider letzten Endes keine verlässlichen Zahlen. Allenfalls kann man in etwa abschätzen was geht und was nicht. Dazu muss man aber wissen die Belastbarkeit von Lautsprechern überhaupt ermittelt wird. Genau genommen ist der Lautsprecher bereits vorgeschädigt wenn er tatsächlich mit seiner angegebenen Leistung über zwei Stunden hinweg kontinuierlich belastet wird. Wenn z.B. die elektrischen Parameter sich um knapp 10% gleichbleibend verändert haben kann man schon davon ausgehen dass die Schwingspule Schaden genommen hat. Und nichts anderes sagen die Standards zur Ermittlung der Lautsprecher Belastbarkeit eigentlich aus.
die edit meint noch,
es gibt Behauptungen/Vermutungen dass BR Boxen thermisch besser belastbar sind als geschlossene Boxen.
Und es gibt tatsächlich den ein oder anderen Boxenhersteller der den DIY Leuten empfiehlt die BR Öffnungen im oberen Bereich der Box anzuordnen um den Wärmaustausch aus dem inneren der Box zu verbessern. Zumindest ist sich bereits hier die "Fachwelt" einig dass bereits das Boxenkonzept Einfluss auf die Belastbarkeit nimmt.
Zum anderen steht jeder Hersteller immer vor der fast unlösbaren Aufgabe wie stark die Box belastbar ist.
Ist sie zu wenig belastbar dann wird die Box nicht gekauft, ist sie zu hoch belastbar dann kann's passieren dass der ein oder andere Reggae Basser oder Punk Basser die Box schrottet und, ist der Ruf erst ruiniert dann ....
Die Gegenkopplung bzw. Regelung hilft den Klirr im linearen Betrieb klein zu halten und sie hilft dem Verstärker die Lautsprecher besser unter Kontrolle zu halten wenn der versucht (und das macht der immer) nachzuschwingen. Andererseits führt starke Regelung dazu dass der Übergang vom linearen Betrieb hinein in's Clipping mehr abrupt verläuft.
Meist haben die SS Verstärker eine deutlich höhere Gegenkopplung als die Röhrenverstärker. Das ist (meist) prinzipiell schaltungstechnisch bedingt. Mit einer Phasenumkehrstufe die direkt die Endröhren ansteuert lassen sich allenfalls moderate "Gegenkopplungen" realisieren.
Was ist letzten Endes die bessere Lösung? Kommt halt drauf an, es kommt drauf an was soundmässig im musikalischen Sinn überhaupt erreicht werden soll. Im MI Bereich gibt's kein richtig oder falsch. Nur mal als Beispiel, die legendären EVM Lautsprecher waren regelrecht darauf getrimmt deutlich nichtlinearen Klirr selbst im "linearen" Auslenkungsbreich der Membran zu erzeugen. Bei diesen Lautsprechern hat man damals tatsächlich gezielt einen Polkern eingebaut der "gewollt" asymmetrische Feldlinien erzeugt, und die Schwingspule hatte damit keine Chance mehr "cleane" Signale zu erzeugen.
Wieviel Leistung verträgt der Lautsprecher? Kommt drauf an. Es kommt drauf an dass man überhaupt abschätzen kann wieviel Leistung in Verbindung mit Verstärker xy der Lautsprecher überhaupt abbekommt.
Die Unterschiede können, je nach Anwendungsfall, sehr unterschiedlich ausfallen.
Während der Jazz Bassist den Verstärker vielleicht nur gelegentlich in der Dynamik clippen lässt und die mittlere Leistung bei vielleicht 1/8 der angegebenen Verstärkerleistung sich einpendelt, der Punk Bassist der dazu neigt 16tel auf den tiefen Saiten zu spielen und ein leicht "rauher" Sound zum besseren Ton dazu gehört wird es auf vielleicht 1/3 wenn nicht sogar 1/2 der angegebenen Verstärkerleistung schaffen. Und damit kann's für den Lautsprecher rein "thermisch" schon eng werden wenn die "Show" abendfüllend abgeht.
Wieviel Leistung hält der Lautsprecher dauerhaft aus?
Dazu gibt's leider letzten Endes keine verlässlichen Zahlen. Allenfalls kann man in etwa abschätzen was geht und was nicht. Dazu muss man aber wissen die Belastbarkeit von Lautsprechern überhaupt ermittelt wird. Genau genommen ist der Lautsprecher bereits vorgeschädigt wenn er tatsächlich mit seiner angegebenen Leistung über zwei Stunden hinweg kontinuierlich belastet wird. Wenn z.B. die elektrischen Parameter sich um knapp 10% gleichbleibend verändert haben kann man schon davon ausgehen dass die Schwingspule Schaden genommen hat. Und nichts anderes sagen die Standards zur Ermittlung der Lautsprecher Belastbarkeit eigentlich aus.
die edit meint noch,
es gibt Behauptungen/Vermutungen dass BR Boxen thermisch besser belastbar sind als geschlossene Boxen.
Und es gibt tatsächlich den ein oder anderen Boxenhersteller der den DIY Leuten empfiehlt die BR Öffnungen im oberen Bereich der Box anzuordnen um den Wärmaustausch aus dem inneren der Box zu verbessern. Zumindest ist sich bereits hier die "Fachwelt" einig dass bereits das Boxenkonzept Einfluss auf die Belastbarkeit nimmt.
Zum anderen steht jeder Hersteller immer vor der fast unlösbaren Aufgabe wie stark die Box belastbar ist.
Ist sie zu wenig belastbar dann wird die Box nicht gekauft, ist sie zu hoch belastbar dann kann's passieren dass der ein oder andere Reggae Basser oder Punk Basser die Box schrottet und, ist der Ruf erst ruiniert dann ....
Zuletzt bearbeitet:
Versuch mal auszuloten ab wann sich "hörbares" Clipping einstellt. Falls das überhaupt möglich ist sofern ein Limiter hörbares clipping nicht generell verhindert.
Meiner Erfahrung nach sind bei solchen Einstellungen die Reserven (meist) deutlich überschritten, es sei denn Limiter verhindern dass es hörbar clippt.
MI Endstufen arbeiten in dieser Hinsicht meist etwas anders. Da ist es oft eher "gewollt" dass die Endstufe zur Soundfärbung (speziell in der Dynamik) beiträgt indem die Endstufe "ausgefahren" wird.
Class D vs. Class A/B Endstufen - aktuelle Einschätzung
Die alten Eisenschweine klingen speziell im Grenzbereich meiner Erfahrung nach etwas "fetter". warum dass so ist lässt sich unter anderem damit erklären dass die Netzteile der Eisenschweine für ca. die doppelte Ausgangsleistung dimensioniert sein müssen. Wenn die Endstufe anfängt in der Dynamik zu clippen (meist erstmal unhörbar) dann kann das Netzteil zumindest theoretisch die volle Netzteilleistung an die Lautsprecher abgeben.
Bei Class-D sieht das komplett anders aus. Die Endstufen arbeiten mit ca. 90% Wirkungsgrad und daher muss das Netzteil im Prinzip nicht sehr viel mehr Leistung können als die tatsächliche Endstufenleistung. Im "Übersteuerungsbereich" der sich eigentlich "immer" erst mal unhörbar ankündigt muss sich die Class-D Endstufe dann natürlich anders verhalten als die Vintage Eisenschweine. Man wird's wohl am ehesten darin merken dass man meint es fehlt der Class-D an Leistung. In Wahrheit ist es aber umgekehrt, das Eisenschwein klingt fetter weil sie (die Sau) clippt.
Im Pro Audio Bereich braucht es solche Betrachtungen normalerweise nicht. Die Verstärkerleistung wird so ausgelegt dass es definitiv niemals clippt, auch nicht in der Dynamik. Und damit hat man dann eben mal die "Boxenbelastbarkeit" um das vierfache überdimensioniert. Dann spielt es keine Rolle mehr ob Eisenschweine oder Class-D die Arbeit machen.
Kleine Einschränkung vielleicht im DJ und kleinst PA Bereich, aber der Part wird meist von Hobby Technikern abgedeckt welche die Physik dann zu wenig verstehen und behaupten wollen, "die schweren Netzteile klingen trotzdem besser"
In den Staaten gibt's wohl einen Shop in dem man 10.000 US$ wetten kann die Class-D von den Eisenschweinen im Hörtest zu unterscheiden. Ich denke der grösste Fehler den man machen kann ist der dass man sich zu sehr auf die Bassfrequenzen konzentriert wenn die Endstufen definitiv NICHT clippen. Eventuell hat man eine Chance wenn man auf die Feinzeichung im Höhenbereich achtet bzw. wenn man weiss dass gerade dort die Class-D dazu tendiert etwas "offener" zu klingen.
Die alten Eisenschweine klingen speziell im Grenzbereich meiner Erfahrung nach etwas "fetter". warum dass so ist lässt sich unter anderem damit erklären dass die Netzteile der Eisenschweine für ca. die doppelte Ausgangsleistung dimensioniert sein müssen. Wenn die Endstufe anfängt in der Dynamik zu clippen (meist erstmal unhörbar) dann kann das Netzteil zumindest theoretisch die volle Netzteilleistung an die Lautsprecher abgeben.
Bei Class-D sieht das komplett anders aus. Die Endstufen arbeiten mit ca. 90% Wirkungsgrad und daher muss das Netzteil im Prinzip nicht sehr viel mehr Leistung können als die tatsächliche Endstufenleistung. Im "Übersteuerungsbereich" der sich eigentlich "immer" erst mal unhörbar ankündigt muss sich die Class-D Endstufe dann natürlich anders verhalten als die Vintage Eisenschweine. Man wird's wohl am ehesten darin merken dass man meint es fehlt der Class-D an Leistung. In Wahrheit ist es aber umgekehrt, das Eisenschwein klingt fetter weil sie (die Sau) clippt.
Im Pro Audio Bereich braucht es solche Betrachtungen normalerweise nicht. Die Verstärkerleistung wird so ausgelegt dass es definitiv niemals clippt, auch nicht in der Dynamik. Und damit hat man dann eben mal die "Boxenbelastbarkeit" um das vierfache überdimensioniert. Dann spielt es keine Rolle mehr ob Eisenschweine oder Class-D die Arbeit machen.
Kleine Einschränkung vielleicht im DJ und kleinst PA Bereich, aber der Part wird meist von Hobby Technikern abgedeckt welche die Physik dann zu wenig verstehen und behaupten wollen, "die schweren Netzteile klingen trotzdem besser"
In den Staaten gibt's wohl einen Shop in dem man 10.000 US$ wetten kann die Class-D von den Eisenschweinen im Hörtest zu unterscheiden. Ich denke der grösste Fehler den man machen kann ist der dass man sich zu sehr auf die Bassfrequenzen konzentriert wenn die Endstufen definitiv NICHT clippen. Eventuell hat man eine Chance wenn man auf die Feinzeichung im Höhenbereich achtet bzw. wenn man weiss dass gerade dort die Class-D dazu tendiert etwas "offener" zu klingen.
Zuletzt bearbeitet:
BuzzFahrer
Well-Known Member
Jup genau danke für die ausführliche Beschreibung. Also hörbar war das Clipping nicht. Lediglich beim Slappen ist die LED aufgeleuchtet, deshalb bin ich leicht zurück.
Kenn mich mit diesen Endstufen nicht aus, daher dachte ich, dass diese im Clipping eventuell mal abschalten wird oder einfach nicht mehr gut klingt.
Beim Ampeg verhält sich das natürlich anders da hab ich den Gain so aufgerissen, dass selbst beim normalen spielen die LED dauergeleuchtet hat. Dadurch hat sich eine schöne
Kompression eingestellt. Aber gezerrt bzw. wirklich hörbar geclippt hat der SVT4Pro kein bisschen.
Eigentlich wollte ich mit dem Beitrag nur sagen, dass die Synq 1K0 sehr laut ist.
Grüße
