Class D vs. Class A/B Endstufen - aktuelle Einschätzung

[flosch]

Ok. Hört man das, kann da was kaputtgehen?

Ja, ja. Wenn das Eingangssignal zu stark ist, dann wird alles oberhalb eines bestimten Pegels abgeschnitten:

Beim linken Signal fällt es vielleicht nicht so auf, beim Rechten Signal hat man aber kein Sinussignal mehr, sondern eher eine Rechteck-Welle. Eins der Hauptprobleme dabei ist, dass aus der Wechselspannung des Signals (Sinus) dann eine Gleichspannung (Rechteck) wird, diese kann Boxen zerstören.

 

[CouchFraktion]

Die Bodentreter sind halt konzipiert, um sie vor den Eingang eines Bassamps zu hängen. Die reinen Endstufen sind i. d. R. ausgelegt für PA Betrieb und somit angepasst auf die Signale die von Mischpulten kommen bzw. symmetrische Signale. Früher gab es auch viele reine Bassendstufen und deren Eingangsempfindlichkeit war auch auf die Bassvorstufen ausgelegt.

dann frag ich mich aber warum man bei eingen lesen kann, das eben genau dieser anwendungsbereich bedacht wurde und möglich ist (preamp direkt in [PA]endstufe. mesa gibt dies ja auch an, meine ich mal in einem video gehört zu haben.

also ist ja nicht so das man das nicht erkannt hätte, dass viele so eine anwendungsmöglichkeit sehen und auch wollen. im gegenteil.... es wäre ganz schön schwach, wenn die hersteller dieses potential nicht erkennen würden. man braucht nur sein effektboard, das kann man meist überall mit hin nehmen, entweder von da aus direkt ins FOH oder man nimmt eben noch seine eigene endstufe mit, tada. und das coole ist, bringt der hersteller des preamps, welchen ich benutze und der mir super gefällt ein weiteres produkt raus, was ich vielleicht auch sinnvoll finde, steigen doch meine chancen das auch zu kaufen.

aber da driftet auch etwas ab vom eigenbtlichen thema finde hier geht es ja um endstufen und nicht um preamps

 

[tt-bass]

Ja, ja. Wenn das Eingangssignal zu stark ist, dann wird alles oberhalb eines bestimten Pegels abgeschnitten:

Beim linken Signal fällt es vielleicht nicht so auf, beim Rechten Signal hat man aber kein Sinussignal mehr, sondern eher eine Rechteck-Welle. Eins der Hauptprobleme dabei ist, dass aus der Wechselspannung des Signals (Sinus) dann eine Gleichspannung (Rechteck) wird, diese kann Boxen zerstören.

Hierbei ist keine Gleichspannung im Spiel und Boxen werden durch derartige Signale auch nicht gefährdet.

 

[Gast74634]

Hierbei ist keine Gleichspannung im Spiel und Boxen werden durch derartige Signale auch nicht gefährdet.

Doch und zwar immer von steigender bis fallender Flanke resp. andersherum dann in negativer Form.

 

[flosch]

Hier steht, das Clipping tätsächlich keine Probleme macht, lediglich das Verwenden zu kleiner Lautsprecher macht Bumm: http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

Trotzem gibt es Verzerrungen, vermutlich kann man bei zu viel Dampf auch den Eingang durchbraten, dann geben die Eingangswiederstände oder die Sicherungen den Geist auf...

 

[tt-bass]

Doch und zwar immer von steigender bis fallender Flanke resp. andersherum dann in negativer Form.

Sorry, nur weil da ein Stück gerade Linie ist, heißt das noch lange nicht dass das DC ist oder deshalb der Lautsprecher stehen bleibt.

 

[tt-bass]

Hier steht, das Clipping tätsächlich keine Probleme macht, lediglich das Verwenden zu kleiner Lautsprecher macht Bumm: http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

Trotzem gibt es Verzerrungen, vermutlich kann man bei zu viel Dampf auch den Eingang durchbraten, dann geben die Eingangswiederstände oder die Sicherungen den Geist auf...

Die signalerzeugenden Geräte (z.B. Gitarre, Bass, Mikro) sind begrenzt in dem was sie maximal an Signal abgeben können. Sie werden nicht immer lauter. Deshalb denke ich, dass aus diesen Grund auch nichts am Eingang eines Verstärkers durch Feedback durchbraten können.

 

[flosch]

Die signalerzeugenden Geräte (z.B. Gitarre, Bass, Mikro) sind begrenzt in dem was sie maximal an Signal abgeben können. Sie werden nicht immer lauter. Deshalb denke ich, dass aus diesen Grund auch nichts am Eingang eines Verstärkers durch Feedback durchbraten können.

Feedback? Wie kommst du auf Feedback?

Durchbraten kann aber immer was, wenn ich mit 'ner Streitaxt auf Rigips-Wände einschlage, dann sind da auch irgendwann (ganz schnell) Löcher drin, ergo schafft brutale Gewalt in Form von zu viel Eingangsleistung auch irgendwann die Eingangselektronik jedes Poweramps, die Frage ist nur: ab wie viel Watt machts Bumm?

Edit:

Die signalerzeugenden Geräte (z.B. Gitarre, Bass, Mikro) sind begrenzt in dem was sie maximal an Signal abgeben können.

Wir reden hier nicht von Gitarren sondern davon, dass wir nach 'nem Lehle noch ein bisschen Dampf auf die Leitung packen, damit das Signal auch ordentlich in der Endstufe ankommt.

 

[Jenne]

Wir reden hier nicht von Gitarren sondern davon, dass wir nach 'nem Lehle noch ein bisschen Dampf auf die Leitung packen, damit das Signal auch ordentlich in der Endstufe ankommt.

Ich muss zugeben, ich habe mir bisher überhaupt keinen Kopf um Impedanzen, Empfindlichkeiten etc. gemacht. Aber mir war die BW vor der RedRock auch zu schwach auf der Brust. Wie Paulito/Slapman schon schrieben: mit Boost OK, ohne zu leise. Ich hänge deshalb einfach stumpf den Retrobass von FMC dazwischen. Ist technisch gesehen wahrscheinlich völliger Käse (Line-Pegel am RB-Eingang, und irgendein Pegel an der RR), aber das geht super. Und ich habe das beste von der Hexe (guter Preamp, phantastischer EQ), inkl. des Effekt Loops und hintendran wird gevintaged und vehemenziert. Rein akustisch läuft da nichts irgendwo in die Bande. Selbst weniger durchdachte Einstellungen an BW oder RB machen die klaglos mit.

 

[tt-bass]

Feedback? Wie kommst du auf Feedback?

Durchbraten kann aber immer was, wenn ich mit 'ner Streitaxt auf Rigips-Wände einschlage, dann sind da auch irgendwann (ganz schnell) Löcher drin, ergo schafft brutale Gewalt in Form von zu viel Eingangsleistung auch irgendwann die Eingangselektronik jedes Poweramps, die Frage ist nur: ab wie viel Watt machts Bumm?

Edit:
Wir reden hier nicht von Gitarren sondern davon, dass wir nach 'nem Lehle noch ein bisschen Dampf auf die Leitung packen, damit das Signal auch ordentlich in der Endstufe ankommt.

Sorry hab das Forum verwechselt, dort gibt es eine ähnliche Diskussion mit Feedback.

In dem hier nun von mir richtig erkannten Kontext hast du vollkommen recht. Natürlich geht das. Ich verwende einen Art Pro Channel. Der kann maximal 34 Volt liefern. Mit dem hatte ich dahingehend noch keine Probleme. Ich denke, dass die Gefahr mit handelsüblicher Gerätschaft relativ gering ist. Bei wieviel genau nun was kaputt gehen kann, wird vom jeweiligen Hersteller abhängen und unterschiedlich sein.

 

[ingo62]

Moin,
hier ein kurzer unqualifizierter Einwurf meinerseits:
Oberklassebass dt. Herkunft in Glockenklang Preamp in Glockenklang Eisen-Endstufe in Glockenklang Box klingt nach Glockenklang. Hat jetzt vermutlich jeder vermutet, bleibt ja auch nicht viel über.
Oberklassebass dt. Herkunft in Glockenklang Preamp in 400+ Endstufe in Glockenklang Box klingt nach Boogie.
Ich will das nicht mathematisch herleiten oder gar wissen warum das so ist, es reicht mir das gehört zu haben.
Alsdenne

Na gut, es gibt färbende Komponenten und neutral klingende Komponenten. Die Boogie-Endstufe scheint ihren eigenen Sound zu haben, das kann erwünscht sein, oder auch nicht.

Zum Thema "Endstufen ansteuern": Das kann man durchaus simpel mit Google usw. herausfinden. Zum Beispiel sind der Aguilar "Tone Hammer", die Sansamps sowie die MXR (M80/M81) problemlos in der Lage, eine PA-Endstufe auszusteuern, die Preamps von Sadowsky und Eden dagegen eher nicht. Ich habe einen MXR M81 für D.I.-Zwecke, nutze aber trotzdem einen weiteren Preamp (LR Baggs Gigpro) als Klangregelung für die Bühne (Endstufe ist eine tsa 2200).

 

[flosch]

Zum Thema "Endstufen ansteuern": Das kann man durchaus simpel mit Google usw. herausfinden. Zum Beispiel sind der Aguilar "Tone Hammer", die Sansamps sowie die MXR (M80/M81) problemlos in der Lage, eine PA-Endstufe auszusteuern, die Preamps von Sadowsky und Eden dagegen eher nicht. Ich habe einen MXR M81 für D.I.-Zwecke, nutze aber trotzdem einen weiteren Preamp (LR Baggs Gigpro) als Klangregelung für die Bühne (Endstufe ist eine tsa 2200).

Viele Amps besitzen eine Effektschleife, die geht nach dem Preamp raus und vor der Endstufe rein, da kann man endweder Effekte verwenden die nach dem Preamp und vor der Endstufe wirken... oder man verwendet nur die Vorstufe (Effect Out) bzw. nur die Endstufe (Effect In, das habe ich mal 'ne Zeit mit 'ner Peavy-Bassanlage gemacht).

 

[Bassman135]

Das ist m.E. ein wenig einseitig formuliert. Selbst die unterschiedlichen Endstufen unterscheiden sich jeweils in der Eingangsempfindlichkeit. Manche kommen mit einem geringen Eingangslevel aus, manche brauchen ein wenig mehr um vernünftig arbeiten zu können. Jetzt die Betrachtung gänzlich nur auf den vermeintlich unterschiedlichen Ausgangspegel der Preamps zu legen ist falsch. SVT-Preamp= Ampeg SVT-IIP?

Ja den hab ich den SVT II P. Klanglich supergeil. Ausgagsgpower eher mau. Ich muß den EQ dazuschalten und damit etwas boosten damit ich die Endstufe zum frohlocken bringe.

Da liebe ich meine Reussenzehn Endstufe, die hat eine Treiberstufe, die die Eingangsempfindlichkeit auf ich meine 300MV runterschaltet, also fast auf Gitarrenniveau, da brüllt dann mein SVT IIP.

Wenn ich eine passende Endstufe für den SVT-IIP möchte, darf Class D oder auch gerne etwas leichteres Class AB oder H sein, da bin ich noch nicht festgefahren, darf 1 bis 2 HE 19" sein, was würdet Ihr mir da empfehlen? Von wegen Eingangs- und Ausgangs-Leistungen?

Die Variante von @Logabass mit dem Mikro-Preamp wäre da auch noch, oder eben die von @FMC mit dem geboosteten EQ ...

Danke und Gruss!
Tobi

 

[flosch]

Bei der Snyq lässt sich die Eingangsempfindlichkeit auch einstellen, damit verpasse ich meiner Anlage auch ein bisschen Schub im Signal.

Ansonsten könnte ein kleiner Mischer helfen, z.B. ein kleines Mackie-Pult.

 

[E-A-D-G]

Ja, ja. Wenn das Eingangssignal zu stark ist, dann wird alles oberhalb eines bestimten Pegels abgeschnitten:

Beim linken Signal fällt es vielleicht nicht so auf, beim Rechten Signal hat man aber kein Sinussignal mehr, sondern eher eine Rechteck-Welle. Eins der Hauptprobleme dabei ist, dass aus der Wechselspannung des Signals (Sinus) dann eine Gleichspannung (Rechteck) wird, diese kann Boxen zerstören.

Signaltechnisch betrachtet darf man das linke Signal bereits als stark übersteuert bewerten.
Warum?
Wenn das Signal ein kurzes Zeitfenster des eingeschwungenen Tons repräsentiert dann ist hier bereits sehr deutliche Zerrung vorhanden und die ist dann auch mehr als deutlich hörbar. Von der Signal-Dynamik im Attack (+10 bis +15d ist dann allemal rein gar nichts mehr vorhanden weil die komplett abrasiert ist.

Solche Sinus Beispiele sind leider bestenfalls schlechte Behelfskrücken wenn man Clipping realitätsnah beurteilen will.
Viel wichtiger als die (eher bedeutungslose) Betrachtung von horizontalen Linien und der beginnende Übergang zum Rechteck sind in der Realität die Betrachtung der Komprimierung des realen Signals die durch Clipping entsteht.
Nur mal als Beispiel, es ist ein sehr grosser Unterschied ob das Signal mit voller Dynmik von vielleicht +15dB Peak to RMS Ratio daherkommt oder ob wegen starker Komprimierung (Clipping) das Verhältnis zwischen Signalpegel (Scheitelwert) und Effektivwert nur noch +6dB Peak To RMS beträgt.

Und damit resultieren eben stark unterschiedliche Verhältnisse zwischen Membranauslenkungen und thermischer Belastung der Lautsprecher

 

[E-A-D-G]

Durchbraten kann aber immer was, wenn ich mit 'ner Streitaxt auf Rigips-Wände einschlage, dann sind da auch irgendwann (ganz schnell) Löcher drin, ergo schafft brutale Gewalt in Form von zu viel Eingangsleistung auch irgendwann die Eingangselektronik jedes Poweramps, die Frage ist nur: ab wie viel Watt machts Bumm?

Ganz so einfach geht das nicht. Die Eingangsimpedanzen betragen ca. 10kOhm womit die "Leistungsaufnahme" selbst bei 10Volt Eingangssignal gerade mal 10 mWatt beträgt, und bei Instrumenten Eingängen brauchen wir nicht mehr drüber reden mit ihren 1MegOhm Eingängen.

Allenfalls könnte es Probleme geben falls das Eingangssignal die Versorgungsspannungen deutlich übersteigen sollte. Da wird sich aber selbst das Lehle schwer tun!!!

 

[flosch]

Signaltechnisch betrachtet darf man das linke Signal bereits als stark übersteuert bewerten.

Solche Sinus Beispiele sind leider bestenfalls schlechte Behelfskrücken wenn man Clipping realitätsnah beurteilen will.

Das ist richtig, mir ging es aber primär um eine Visualisierung des Clippings an sich, weniger darum, ob das so in der Praxis häufig vorkommt. Ich gebe zu: ich bin auch kein besonders gebildeter Mensch bezüglich Elektronik, eher so der allgemein- bis unwissende.

Komprimierung des realen Signals die durch Clipping entsteht.

Ja, ergit Sinn.

Ganz so einfach geht das nicht. Die Eingangsimpedanzen...

Ich sag ja: "Streitaxt auf Rigips-Wände", oder wegen mir auch die vielzitieren Kanonen auf Spatzen.

Ich wollte halt nur nicht dahingehend meine Aussage formulieren das gar nichts passiert, weil: ab und an hört man ja doch, dass jemand mal (wie auch immer) die Vorstufe durchbrät.

Und damit resultieren eben stark unterschiedliche Verhältnisse zwischen Membranauslenkungen und thermischer Belastung der Lautsprecher

Frage der Neugierde: in wie Fern?

 

[FMC]

Die mechanische Belastung steigt wenn die Dynamik im Signal groß ist. Eine große Dynamik verlangt viel Hub, ein Speaker mit wenig Hub schlägt mit der Schwingspule an die Polplatten.

Die elektrische Belastung steigt wenn das Signal komprimiert wird, also viel elektrische Leistung in die Speaker reingeht.
Sowas sieht man immer sehr gut bei Aufnahmeprogrammen vor und nach der Signalbearbeitung durch einen Kompressor. Nach einem deutlichen Kompressoreinsatz ist die Energiedichte deutlich höher.

 

[f_luxus]

Ich hab mir jetzt eine EV elx 115 PA Fullrange Box und eine t.amp E800 für den Proberaum geordert. Später kommt noch eine zweite elx 115 dazu. Was mich neben dem Preis für eine anständige Class D Endstufe abgehalten hat ist die Tatsache dass ich auch an 8 Ohm pro Seite noch 350W statt 500 an 4 Ohm habe.
Bei Class D halbiert sich die Leistung (woran liegt das eigentlich?) und Class D ohne Reserven klingt einfach nicht. Sollte irgendwann mal Geld für Subwoofer drin sein überlege ich ob ich dafür dann eine Class D Endstufe kaufe.
Dann kämen die Endstufen mit einer aktiven Weiche zusammen ins Rack und ca. 25KG lassen sich zu zweit noch angenehm tragen.
Bei der PA arbeitet die Band sowieso am besten zusammen, alleine aufbauen macht da echt keinen Spaß.

 

[flosch]

Für 155 € bekommst Du keine gute Class D Endstufe! Vermutlich nicht mal eine schlechte.

Die Synq 1k0 bekommt man mit etwas Geduld für 160 Euro gebraucht, ab und an trifft man im weltweiten Netz mal jemanden der nicht >200 Euro dafür sehen will.

Und im Bax-Shop (Niederlande) gibt es die Devine D-600, die kostet 170 Euro und hat laut Shop 2x540W/4Ohm. Ob die allerdings was taugt weiß ich nicht, ich habe meine 2. Synq für besagte 160 Euro bekommen, deswegen wollte ich da jetzt keine Experimente machen.

Edit: da fehlte ein wichtiges Wörtchen.