9V vs. 18V bei Aktivelektroniken

[Basspekoe]

Gerade mal mit Klaus Noll telefoniert...
Die Elektronik ist eigentlich so gebaut , das 9V gut und pegelfest funktioniert, aber der OP frisst auch deutlich mehr. Der "Headroom" soll dann zwar auch größer werden, was aber erstmal nix bedeutet.
Was der OP dann macht, wenn er 18V statt 9V bekommt, ist das große Geheimniss und wohl eher dem eigenen Geschmack geschuldet...

Bei 4,5V wäre wohl die Spannung zu klein und es könnten tatsächlich bei lauten Impulsen auf der H-Saite erste Übersteuerungen auftreten...

Ich denke mal, die Aussage trifft wohl auf so ziemlich alle Elektroniken zu....
...by the Way: mein Ibanez Akustikbass läuft werksmäßig verzerrungsfrei auf 3V (2x AA)...



...Und nochmal zu 9V clippt eher: Ich spiele mit eher zartem Anschlag. Wenn eine Elektronik da schon gesättigt wäre und nahe am Clipping wäre, wäre es eine totale Fehlkonstruktion.!! Sowas hatte ich mal mit einer Behn, die ist gleich in die Knie gegangen wenn man etwas dynamischer gespielt hatte...
Nee, clipping wird es nicht sein, da ich sehr entspannt spiele, da müssen noch Reserven sein...
Das wird irgendwas mit dem Arbeitspunkt des OPs sein, oder sowas...

 

[Sub Four]

Die Elektronik ist eigentlich so gebaut , das 9V gut und pegelfest funktioniert, aber der OP frisst auch deutlich mehr.

Das ist ein weiterer Vorteil von 18V (2x9V), seltener Batteriewechsel.

Was der OP dann macht, wenn er 18V statt 9V bekommt, ist das große Geheimniss und wohl eher dem eigenen Geschmack geschuldet...

Was der OP Amp macht wenn er im Arbeitsbereich ist, steht gut beschrieben im Datenblatt (oder im Spice Modell), das ist kein Geheimnis.

...Und nochmal zu 9V clippt eher: Ich spiele mit eher zartem Anschlag. Wenn eine Elektronik da schon gesättigt wäre und nahe am Clipping wäre, wäre es eine totale Fehlkonstruktion.!!

Das hängt vom Pickup Output und dem Abstand zu den Saiten ab. Ein Humbucker mit serieller Verschaltung, vielen Wicklungen und wenig Abstand zu den Saiten kann auch bei zartem Anschlag schon die Eingangsstufe überfordern, insbesondere wenn der OP Amp kein Rail to Rail am Eingang hat.

 

[Basspekoe]

Dynamik heisst NICHT, dass du WENIGER Energie reinstecken musst, um von ganz leise nach ganz laut zu kommen, sondern genau das Gegenteil, der 'Weg' ist ohne Kompression größer!

Umgekehrt:
Wenn du eim unkomprimiertes Signal 3dB lauter machen möchtest, musst du 3dB lauter spielen.
Wenn du ein 1:2 komprimiertes Signal 3dB lauter machen möchtest, musst du 6dB lauter spielen. Bei 1:4 Kompression müsstest du sogar 12dB lauter spielen...

D.h., um den gleichen Dynamiksprung zu machen, müsstest du beim komprinierten Signal fester reinlangen bei einem unkomprimierten.

Das ganze funktioniert dann auch entgegengesetzt. 3bB leiser spielen würde bedeuten, das du beim 1:2 komprimieren Signal 6bB leiser spielen müsstest (wenn du oberhalb des Threshold bist und der Kompressor schon arbeitet).

Deshalb macht z.B. beim Slappen ein Kompressor so viel Sinn, wenn's gut klingen soll...

 

[Basspekoe]

Das hängt vom Pickup Output und dem Abstand zu den Saiten ab. Ein Humbucker mit serieller Verschaltung, vielen Wicklungen und wenig Abstand zu den Saiten kann auch bei zartem Anschlag schon die Eingangsstufe überfordern, insbesondere wenn der OP Amp kein Rail to Rail am Eingang hat.

Fender, Singlecoils, zarter Anschlag, normaler Abstand...

 

[Basspekoe]

Das ist ein weiterer Vorteil von 18V (2x9V), seltener Batteriewechsel.

Falsch... der Strom ist höher! EMG gibt auf 18V sogar nur die halbe Laufzeit an.!!! Doppel so oft wechseln also...

Und auch Klaus Noll hat mir gesagt, das 18V eben nicht länger hält...

 

[Sub Four]

Falsch... der Strom ist höher! EMG gibt auf 18V sogar nur die halbe Laufzeit an.!!! Doppel so oft wechseln also...

Das die Batterie nicht länger hält ist korrekt, Denkfehler meinerseits. Der Strom ist dafür nicht höher, nur die Leistung (Watt)

 

[f_luxus]

@Basspekoe ich hab mir jetzt den kompletten Thread durchgelesen.
Dass harmonische Verzerrungen das Signal lauter/druckvoller/angenehmer erscheinen lassen lässt sich doch nicht leugnen.
Und ein jFET Transistor hat ja eine ähnliche Kennlinie wie eine Röhre und verhält sich im Sättigungsbereich dadurch ja auch ähnlich.
Das was du beschreibst bei 9V entspricht exakt dem Sättigungsverhalten einer Röhre/jFET.
Das was du beschreibst bei 18V entspricht exakt einem langweiligen Mischpultkanal mit einem gesunden Headroom und auf Linearität ausgelegt.

Die Quintessenz ist ja total interessant und auch wertvoll für den "working bassplayer" und hält einen womöglich davon ab aus Marketinggründen umworbene 18V Elektroniken zu kaufen.
Im Endeffekt ist es aber Geschmacksache. @Paulito hat (korrigier mich wenn ich falsch liege) seine komplette Kette auf Headroom ausgelegt und sättigt das Signal lieber nur an ein oder zwei Stellen und das dann sehr kontrolliert, echter Dynamikumfang ist ihm sehr wichtig. Ein cleanes Signal braucht wesentlich mehr Energie um laut zu klingen, weil es einfach weniger Obertöne aufweist.
Deshalb mag Paul auch Endstufen mit viel Headroom, viel Membranfläche bzw. Hub und ihm gefällt ja scheinbar auch eine 18V Elektronik besser.
Das macht für mich absolut Sinn.

Ich z.B. komprimiere meine Signale an mehreren Stellen. Angefangen beim Pickup (passiver Jazzbass mit AlNiCos), Preamp (ich dreh meistens den Dexter auf bis es zerrt und dann wieder zurück bis es nur noch bei Slaps etc. clippt [dann clippt es aber geil dank der tollen Schaltung]), dann am Preamp des Markbass (den dreh ich auch noch relativ weit auf) in der Endstufe (die dimensioniere ich je nach Anwendung so dass sie auch gut arbeiten muss) und durch die Speaker. Ich fahre fast jeden Arbeitspunkt in meiner Kette zwischen 60-70% seines möglichen Bereichs.
Wo manch einer schreiend davonrennen würde, weil es so ziemlich dem Gegenteil von Dynamik entspricht, spare ich mir den Kompressor und bin sauglücklich.
Das macht genau dass was man normalerweise mit dicken Röhrenamps erreichen will nur eben in klein und transportabel.

Ganz anders sieht es beim Kontrabass aus, da versuche ich genau das zu vermeiden, damit mein Instrument nicht nach E-Bass klingt.

Irgendwie verstehe ich nicht warum du da die ganze Zeit dagegenargumentierst, du hast ja trotzdem recht in dem Punkt dass für viele 9V besser klingen (können).
Ich finde den Thread trotzdem sehr interessant und aufschlussreich, hab aber das Gefühl dass du an beates und stratitis Punkt komplett vorbeiredest, sie wiedersprechen dir ja beide nichtmal

Lieben Gruß!

 

[Basspekoe]

@Basspekoe ich hab mir jetzt den kompletten Thread durchgelesen.
Dass harmonische Verzerrungen das Signal lauter/druckvoller/angenehmer erscheinen lassen lässt sich doch nicht leugnen.
Und ein jFET Transistor hat ja eine ähnliche Kennlinie wie eine Röhre und verhält sich im Sättigungsbereich dadurch ja auch ähnlich.
Das was du beschreibst bei 9V entspricht exakt dem Sättigungsverhalten einer Röhre/jFET.
Das was du beschreibst bei 18V entspricht exakt einem langweiligen Mischpultkanal mit einem gesunden Headroom und auf Linearität ausgelegt.

Die Quintessenz ist ja total interessant und auch wertvoll für den "working bassplayer" und hält einen womöglich davon ab aus Marketinggründen umworbene 18V Elektroniken zu kaufen.
Im Endeffekt ist es aber Geschmacksache. @Paulito hat (korrigier mich wenn ich falsch liege) seine komplette Kette auf Headroom ausgelegt und sättigt das Signal lieber nur an ein oder zwei Stellen und das dann sehr kontrolliert, echter Dynamikumfang ist ihm sehr wichtig. Ein cleanes Signal braucht wesentlich mehr Energie um laut zu klingen, weil es einfach weniger Obertöne aufweist.
Deshalb mag Paul auch Endstufen mit viel Headroom, viel Membranfläche bzw. Hub und ihm gefällt ja scheinbar auch eine 18V Elektronik besser.
Das macht für mich absolut Sinn.

Ich z.B. komprimiere meine Signale an mehreren Stellen. Angefangen beim Pickup (passiver Jazzbass mit AlNiCos), Preamp (ich dreh meistens den Dexter auf bis es zerrt und dann wieder zurück bis es nur noch bei Slaps etc. clippt [dann clippt es aber geil dank der tollen Schaltung]), dann am Preamp des Markbass (den dreh ich auch noch relativ weit auf) in der Endstufe (die dimensioniere ich je nach Anwendung so dass sie auch gut arbeiten muss) und durch die Speaker. Ich fahre fast jeden Arbeitspunkt in meiner Kette zwischen 60-70% seines möglichen Bereichs.
Wo manch einer schreiend davonrennen würde, weil es so ziemlich dem Gegenteil von Dynamik entspricht, spare ich mir den Kompressor und bin sauglücklich.
Das macht genau dass was man normalerweise mit dicken Röhrenamps erreichen will nur eben in klein und transportabel.

Ganz anders sieht es beim Kontrabass aus, da versuche ich genau das zu vermeiden, damit mein Instrument nicht nach E-Bass klingt.

Irgendwie verstehe ich nicht warum du da die ganze Zeit dagegenargumentierst, du hast ja trotzdem recht in dem Punkt dass für viele 9V besser klingen (können).
Ich finde den Thread trotzdem sehr interessant und aufschlussreich, hab aber das Gefühl dass du an beates und stratitis Punkt komplett vorbeiredest, sie wiedersprechen dir ja beide nichtmal

Lieben Gruß!

Ich argumentiere ja garnicht "dagegen"...

Nur zum Verständnis:
Ich habe vor 6 Jahren meine EMG-PUs und zwei Elektroniken (Noll, EMG) versuchsweise mit 18V betrieben (die EMG-PUs sogar kurz mit 27V, weil das EMG auch erlaubt), weil ich den Tip bekommen habe, das käme besser weil man mehr Headroom hat. Also hab ich das auch probiert...
Zuerst fand ich das total klasse, am Übeamp Zuhause. Das Signal wurde irgendwie edler und klang sauberer. Aber auch ein wenig leiser, was aber egal ist, man kann ja den Gain am Amp aufdrehen...
In verschiedenen Situationen bemerkte ich aber fehlende Durchsetzung (das liesse sich ja noch mit "zu cleanem Signal" erklären) und FEHLENDE DYNAMIK. Gerade die EMGs liessen weniger Spieldynamik zu, so als ob ich einen Kompressor im Signalweg hätte. Und zwar keinen nach meinem Geschmack, sondern einen fühlbar eingreifenden... (guck mal, was ich vor 6 Jahren geschrieben habe, der link ist hier im Thema...)
Jetzt hab ich mich zufällig dran erinnert, als ich im Wechsel zwischen meinen zwei 5er Jazzbässen bemerkte, das der Fender kein Dynamik-Wunder ist. Für Spaß hab ich die Batterie mal auf 9V angeklemmt und siehe da, irgendwie klang er befreiter... Und glaub mir, bevor ich hier sowas behaupte, teste ich das aus. Ich schätze, ich hab in 5 Tagen die Batterien mindesten 50-70mal umgeklemmt...

Es mag sicher stimmen, das die Elektronik mehr Headroom hat, bevor sie übersteuert oder sättigt (wobei 9V schon recht pegelfest ist...).
Aber anscheinend wird Headroom der Elektronik mit mehr Signal-/Ton-Dynamik gleichgestellt. Und gerade das empfinde ich anders...
Deshalb klingt das vielleicht so, als spreche ich dagegen, das man bei 18V mehr Headroom bei der Signalverarbeitung/Elektronikbetrieb hat. Nee, nee, das passt schon...
Ich meine den Ton, der letztendlich aus dem Instrument kommt. Diesem Ton lässt 9V mehr Freiheit, um lauter oder leiser zu klingen... also das ich dynamischer spielen kann...

Klingt unlogisch, ich weiß...
Ich hätte es auch anders vermutet. Aber da ich vor 6 Jahren und letztens komplett unabhängig voneinander den gleichen Eindruck hatte, denke ich schon das das nicht gänzlich ein Hirngespinst von mir ist...

Ich möchte auch nicht sagen 9V oder 18V ist besser. Mir gefällt 9V besser, ja, wegen dem für mich natürlicheren Ton. Aber anderen kann 18V besser gefallen, weil das Signal dichter, aber cleaner wird.
Der Sound unterscheidet sich garnichtmal sehr viel voneinander, nur minimal hörbar. Aber eben inkl. Spielgefühl/-dynamik dann doch als Paket merkbar, wer sensilbel dafür ist. Und sensibel genug sind ja einige hier, sonst gäbe es so manches Review hier nicht...

 

[Basspekoe]

Ich kann mich schwach daran erinnern, das ich die EMGs sogar probeweise mit 27V betrieben hatte (laut EMG 27V max.).
Soweit ich noch weiß, war das Signal zwar ultrasauber, aber spieldynamisch genauso flach wie die Niederlande...
So bin ich überhaupt darauf aufmerksam geworden, meine ich mich zu erinnern...

 

[f_luxus]

Arbeitspunkte werden ja nicht ohne Grund eingestellt. Ein Speaker z.B. hat auch eine Art idealen Arbeitspunkt. Wenn man einen 15 Zoll Speaker mit 600W Belastbarkeit aber nur 91 dB Wirkungsgrad nimmt, klingt er mit einem 20W Amp bei Zimmerlautstärke sicher ziemlich Kacke.
Der Speaker ist halt darauf ausgelegt dass man ihm eine dicke Endstufe verpasst und ordentlich Stoff gibt.
Ein EV 15L z.B. klingt mit seinen 103,5 dB aber schon bei 5W ordentlich und eine Endstufe mit ultraviel Headroom würde wahrscheinlich bei Zimmerlautstärke viel zu wenig Dynamik entfalten, weil der Arbeitspunkt der Endstufe zu niedrig gewählt wäre.
Ebenso verhält es sich doch mit allen Bauteilen in der Kette. Es gibt einfach einen Idealen Arbeitspunkt und der liegt bei den EMGs wahrscheinlich bei 9V.
Bei anderen Preamps ist das Design dann halt auf 18V oder 15 oder was auch immer ausgelegt. 9V hat sich halt als Industriestandard durchgesetzt.
Einen 9V Schaltkreis mit 18V zu betreiben macht wie du dann gemerkt hast, wenig Sinn... Guck dir mal die Specs des Tilmann Preamps an, der läuft auch ab 3V stabil.

 

[Basspekoe]

Arbeitspunkte werden ja nicht ohne Grund eingestellt. Ein Speaker z.B. hat auch eine Art idealen Arbeitspunkt. Wenn man einen 15 Zoll Speaker mit 600W Belastbarkeit aber nur 91 dB Wirkungsgrad nimmt, klingt er mit einem 20W Amp bei Zimmerlautstärke sicher ziemlich Kacke.
Der Speaker ist halt darauf ausgelegt dass man ihm eine dicke Endstufe verpasst und ordentlich Stoff gibt.
Ein EV 15L z.B. klingt mit seinen 103,5 dB aber schon bei 5W ordentlich und eine Endstufe mit ultraviel Headroom würde wahrscheinlich bei Zimmerlautstärke viel zu wenig Dynamik entfalten, weil der Arbeitspunkt der Endstufe zu niedrig gewählt wäre.
Ebenso verhält es sich doch mit allen Bauteilen in der Kette. Es gibt einfach einen Idealen Arbeitspunkt und der liegt bei den EMGs wahrscheinlich bei 9V.
Bei anderen Preamps ist das Design dann halt auf 18V oder 15 oder was auch immer ausgelegt. 9V hat sich halt als Industriestandard durchgesetzt.
Einen 9V Schaltkreis mit 18V zu betreiben macht wie du dann gemerkt hast, wenig Sinn... Guck dir mal die Specs des Tilmann Preamps an, der läuft auch ab 3V stabil.

Ja, auch das klingt vernünftig. Sehe ich auch so...
Der Witz ist aber, das z.B. die Noll garnicht auf 9V optimiert ist. Ich hab ja u.a. deshalb extra mit Klaus Noll telefoniert...
Der OP in seinen Elektroniken ist ja garnicht dafür gergestellt worden, um in einem OnboardEQ seinen Dienst zu verrichten. Den nimmt er halt, weil der funktioniert. Den könnte man sogar auch mit noch viel mehr Spannung betreiben....
Nur macht das keinen Sinn...

EMGs laufen laut Hersteller sogar schon mit 2,5V. Also Spannungen von 2,5V bis 27V sind ok. 9V ist Standard und mit 18V hätte man mehr Headroom, was laut EMG dann Sinn macht, wenn noch zusätzlich ein Aktiv-EQ eingebaut wird (was ich gut verstehen kann)...

Das die alle meistens mit 9V standardmäßig laufen, hat wohl eher mit 2 Dingen zu tun:
1. Ein 9V-Block passt immer irgendwo rein, bei 2 Blöcken wird's oft eng..
2. Die Stromaufnahme wird höher bei 18V. Ein EMG J ist bei 9V mit 80 mikroA angegeben. Bei 18V mit 160 mikroA. Daraus resultiert, das man bei 18V nur noch die halbe Laufzeit hat (ein JJ-Paar hätte statt 1500h/9V "nur" 750h/18V)... bei EMGs noch lässig ok, aber guck dir mal die Laufzeit einer Glockenklang auf 9V an... und dann halbier die mal... und dann sind gleich zwei Blöcke zu ersetzen...
(Noll 3-Band-EQ ca 830h, Glockenklang 3-Band-EQ ca 220h, ... nach EMG-Rechnung sogar nur die Hälfte, bei 9V!!!)

Das klingt alles irgendwie nicht nach "klanglich speziell für 9V optmiert" und das für 18V anders optimiert würde....
Da müsste man den Hersteller der OPs vielleicht mal fragen, was die Spannungen bewirken...

Bei speziellen Bauteilen (der erwähnte Tilmann 3V-EQ, der 3V-EQ in meinem Ibanez,...) mag das sicher so sein, das die anders konstruiert wurden, um mit wenig Spannung pegelfest zu arbeiten. Aber auch da wird wohl auch ein breiteres Spannungsfeld zulässig sein, was irgendwas bewirken könnte...

 

[Metalfist]

Ich weiss nicht ob es Sinn macht, eine Verallgemeinung für Pro und Kontra 9vs.18V zu treffen.
Schliesslich ist jeder Preamp ein bisschen anders designt und was beim einen besser klingt, klingt beim anderen schlechter.
Und umgekehrt.
Wobei das subjektive Ideal-Empfinden da nochmal einen Vergleich unmöglich macht.

Ich glaube also @Basspekoe sofort wenn er sagt, dass sein Bass mit 9V besser klingt. Aber das bedeutet nicht, dass das zwangsläufig auf alle Instrumente zutreffen muss.

Eines sieht man aber sicher: mehr ist nicht umbedingt immer besser.

 

[Basspekoe]

Ich glaube also @Basspekoe sofort wenn er sagt, dass sein Bass mit 9V besser klingt

....für mich besser klingt.
Für andere vielleicht anders herum...

Ich weiss nicht ob es Sinn macht, eine Verallgemeinung für Pro und Kontra 9vs.18V zu treffen.
Schliesslich ist jeder Preamp ein bisschen anders designt und was beim einen besser klingt, klingt beim anderen schlechter.
Und umgekehrt.

Auch richtig...
Aber die Tendenz der Wirkung 9V vs. 18V ist eigentlich immer dieselbe gewesen. Deshalb würde ich sagen, weniger der Bass/Preamp/PU ist entscheident ob besser oder schlechter, sondern die Vorlieben des Besitzers...

 

[Basspekoe]

Eigentlich wollte ich mit dem Thema nur mal anregen, das der eine oder andere experimentierfreudige Basser das mal ausprobiert. Entweder von 9V auf 18V oder von 18V auf 9V. Vielleicht erfreut die andere Spannung ja den Besitzer ja und der Bass erstrahlt im neuen Glück ....

 

[disssa]

Headroom hin oder her, die meiste "Power" bietet mein Music Man Sterling 5HH. Und da steckt "nur" eine 9 Volt-Elektronik drin...

 

[f_luxus]

Ich muss zugeben, ich war immer der festen Überzeugung 18V muss zwangsläufig besser sein. Ich bin froh von diesem Gedanken durch diesen Thread geheilt worden zu sein. Meine Beobachtung war bisher relativ simpel:
Pickup und Elektronik müssen zueinander passen. Bei PUs alter Bauart würde ich lediglich einen Buffer zwischenschalten wenn die Kabellänge über 6m wird.
Aber im Allgemeinen klingen alte AlNiCo PUs am besten passiv.
Das Delano Ei vom Roxy b5 klingt passiv ziemlich kacke. Gefühlt (haben wirs wieder) bekommt es erst durch die Elektronik überhaupt etwas Dynamik.
In der Realität ist es wohl eher das Gegenteil.

 

[beate]

Eigentlich wollte ich mit dem Thema nur mal anregen, das der eine oder andere experimentierfreudige Basser das mal ausprobiert. Entweder von 9V auf 18V oder von 18V auf 9V. Vielleicht erfreut die andere Spannung ja den Besitzer ja und der Bass erstrahlt im neuen Glück ....

das werde ich sicherlich mal ausprobieren, aber optimiert auf 18 V und in einer Schaltung, in der das auch sinnvoll ist. Bei einem schlichten Buffer mit einer Verstärkung von knapp unter 1 oder - wie beim Tillmannschen JFET-Buffer - knapp darüber reichen die 9 V ja satt aus.

(Und für die total Verrückten: eine Röhre. 18 V für die Anoden aus einer Batterie, vielleicht sogar 27 V, und die 6.3 V für die Heizung von außen zuführen. Weil eine Röhre bei so kleinen Spannungen fast keinen Strom durchlässt, sollten die Batterien ewig halten, viel länger als in jeder Transistorschaltung.)

 

[f_luxus]

Und für die total Verrückten: eine Röhre. 18 V für die Anoden aus einer Batterie, vielleicht sogar 27 V, und die 6.3 V für die Heizung von außen zuführen. Weil eine Röhre bei so kleinen Spannungen fast keinen Strom durchlässt, sollten die Batterien ewig halten, viel länger als in jeder Transistorschaltung.

Aber klingt das dann nicht ziemlich schlecht?

 

[beate]

Hängt von den Röhren ab.
Viele Schaltungen komprimieren dann erstmal, vor allem, wenn die Betriebsspannung nur 12.5 V beträgt. Bei zu großer Aussteuerung des Eingangs (so um die 100-300 mV) kommen sie dann in den Gitterstrombereich und werden eingangsseitig niederohmig. Je nachdem, was man will, kann das sogar reizvoll sein.

12.5 V klappt aber mit Röhren aus neuer Produktion nicht mehr gescheit, aber jenseits von ca. 20 V wird es schon erstaunlich gut, zumindest meßtechnisch.
Am besten funktionieren übrigens ECC82.

 

[Stratitis]

Tja.. der Stromvebrauch im Anodenkreis mag wirklich extrem gering sein... nur die olle Röhrenheizung weit jenseits von 100mA macht da nicht wirklich Spass