Da es ja immer wieder Verwirrungen und Falschmeldungen gibt -leider auch hier im Forum- habe ich dann doch lieber ein neues Thema erstellt. Das Problem dürfte ich ja nicht alleine haben: Eine 4 Ohm-Box (ne 2x12xer) und eine 8 Ohm-Box (ne 1x15er) sollen an einem Röhrenamp laufen. Wie geht das? Nun man braucht wenn man den Röhrenamp richtig belasten will einen Serienwiderstand von ca.1,2 Ohm, das ergibt dann rechnerisch 8/3 Ohm für die Boxen und 1,2 Ohm ->3,86 Ohm, was in der Praxis mehr als genau genug ist, da die Boxen ja nahezu über den gesamten Frequenzbereich eine höhere Impedanz haben. Der Widerstand verheizt dabei ein knappes Drittel der Leistung, für den 200er Mywatt ist man mit 80 Watt also auf der sicheren Seite, in der Praxis wird das Ding kaum handwarm. Des weiteren erhalten so alle drei Speaker die gleiche Leistung. Den Leistungsverlust im Widerstand hört man eh nicht, da der Gewinn an Membranfläche viel größer ist. Alles klar soweit?
4 Ohm und 8 Ohm am Röhrenamp
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Gast71944
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Da hast Du 2 Möglichkeiten: 1) seriell: dann ergibt sich eine Impedanz von12 Ohm, oder 2) parallel: dann ergibt sich eine Impedanz von 1/(1/8 + 1/4)=8/3=2,6
Interessant. Woher nimmst Du diese Aussage? Die meisten Röhrenamps können an verschiedenen Lasten ihre volle (oder zumindest sehr viel) Lesitung abgeben. Dazu hat man dann am Amp verschiedene Speakeranschlüße, die mit 4Ohm / 8 Ohm etc beschriftet sind. Wenige Röhrenamps können auch 2 Ohm. Dass ein Röhrenamp erst bei 1,2 Ohm seine volle Leistung abgibt, lese ich das erste mal.
ok, ich habe den Eindruck, dass parallel zu den Boxen noch einen Lastwiderstand verdrahten willst. => Ungewöhnlich.
Also.. ich habe das schon in etwa so verstanden, wie Oldschool das meinte...
Ich würde sagen, Parallelschaltung der beiden 4+8 Ohm Boxen (2,66 Ohm) + Vorwiderstand um von 1,2 Ohm um wieder auf etwa 4 Ohm zu kommen, ist totaler Blödsinn und Leistungsvernichtung.
Beispiel: ein Vollröhrenamp liefert an 4 Ohm 200W. Davon verbrätst Du in obiger Schaltung mindestens 50 Watt im Vorwiderstand.
Mach es dir doch einfacher: Welche der beiden Boxen ist de Lauteste? Ich hoffe mal, die 2x12", 4 Ohm. Dann schalte einfach beide Boxen in Serie, also 12 Ohm. Der Amp wird auf 8 Ohm Last eingestellt.
Für Nicht-Kabellöter gibst es da extra so kleine Kästchen mit 1x Speaker In und zwei Speaker Out in Serie.
Ein weiterer positiver Nebeneffekt ist, daß die 15" 8 Ohm dann 2/3 der Leistung abbekommt und beide Speaker zusammen ausgewogener klingen. Da Röhrenamps eh einen recht hohen Innenwiderstand haben, kann es sein, daß der Amp sogar noch ne Ecke mehr als 150 Watt liefert und nix muss sinnlos verbraten werden. Die geringe Fehlanpassung führt höchsten zu einer Erhöhung der Endröhrenlebensdauer
Sollte es allerdings so sein, daß die 15" alleine diese 2/3 Ampleistung gar nicht verträgt, ist die Kombination eh unsinnig. Bei Parallelschaltung bekäme die ohnehin leisere 8 Ohm-Box nur ein Drittel der Leistung und kann sich dann überhaupt nicht gegen die 2x12" Krawalltüte durchsetzen... wenn es nicht gerade eine 15" Mesa Diesel mit EV-Speaker ist
Ich würde sagen, Parallelschaltung der beiden 4+8 Ohm Boxen (2,66 Ohm) + Vorwiderstand um von 1,2 Ohm um wieder auf etwa 4 Ohm zu kommen, ist totaler Blödsinn und Leistungsvernichtung.
Beispiel: ein Vollröhrenamp liefert an 4 Ohm 200W. Davon verbrätst Du in obiger Schaltung mindestens 50 Watt im Vorwiderstand.
Mach es dir doch einfacher: Welche der beiden Boxen ist de Lauteste? Ich hoffe mal, die 2x12", 4 Ohm. Dann schalte einfach beide Boxen in Serie, also 12 Ohm. Der Amp wird auf 8 Ohm Last eingestellt.
Für Nicht-Kabellöter gibst es da extra so kleine Kästchen mit 1x Speaker In und zwei Speaker Out in Serie.
Ein weiterer positiver Nebeneffekt ist, daß die 15" 8 Ohm dann 2/3 der Leistung abbekommt und beide Speaker zusammen ausgewogener klingen. Da Röhrenamps eh einen recht hohen Innenwiderstand haben, kann es sein, daß der Amp sogar noch ne Ecke mehr als 150 Watt liefert und nix muss sinnlos verbraten werden. Die geringe Fehlanpassung führt höchsten zu einer Erhöhung der Endröhrenlebensdauer
Sollte es allerdings so sein, daß die 15" alleine diese 2/3 Ampleistung gar nicht verträgt, ist die Kombination eh unsinnig. Bei Parallelschaltung bekäme die ohnehin leisere 8 Ohm-Box nur ein Drittel der Leistung und kann sich dann überhaupt nicht gegen die 2x12" Krawalltüte durchsetzen... wenn es nicht gerade eine 15" Mesa Diesel mit EV-Speaker ist
Das ist vertretbar? Ich meinte verstanden zu haben, daß Röhrenamps mit zu hohen Boxenimpedanzen schlechter klarkommen als mit zu niedrigen, anders als die Transenkumpels. Ist das nicht so?
Verstehe ich das richtig? Im seriellen Betrieb bekommt die Box mit höherem (8Ohm) Widerstand mehr Leistung ab? Also genau umgekehrt wie im Parallelbetrieb? Das ist ja ulkig...
...nein, dass ist Sparta...äh...eine Reihenschaltung.
Da bei der Serienschaltung derselbe Strom durch alle Verbraucher fließt, fällt am größten Widerstand die größte Spannung ab-> Größere Spannung bei gleichem Strom gibt-> P=U*I -> die größere Leistung.
Genau so ist es. Bei Serienschaltung bekommt der Verbraucher mit dem höchsten Widerstand die meiste Leistung So will es das ohmsche Gesetz. Also genau anders herum wie bei der Parallelschaltung.
Dass Röhrenamps mit Unteranpassung besser klarkommen als Transenamps, ist ein absolutes Ammenmärchen.
Richtig ist: Transenamps können bei Kurzschluss sofort Schaden nehmen, wenn keine Schutzschaltung anspricht, sind dafür aber leerlauffest (ohne Speaker dran)
Röhrenamps sind bauartbedingt kurzzeitig kurzschlussfest, können aber im Lerrlauf beschädigt werden, wenn man den Amp mit Signal aufreisst, wiel sehr hohe Spannungen im Übertrager entstehen können, was zur Zerstörung der lackisolierten Wicklungen oder den ENdröhren führen kann.
Im praktischen Betrieb und Vollast gilt für beide das Gleiche. Wenn schon Fehlanpassung, dann lieber nen höheren Lastwiderstand als einen zu kleinen. 5,3 Ohm Last an 4 Ohm oder 12 Ohm an 8-Ohm-Ausgangsimpedanz machen praktisch kaum was aus. Bei Digiamps oder PA-Endstufe, die fast wie ein Spannungskonstanthalter arbeiten, kann man davon ausgehen, daß die Leistung proportional mit steigendem Widerstand abnimmt. 500W 4 Ohm, 250W 8 Ohm etc. , zumindest, wenn das Netzteil stark genug ist. Da man gerne spart, ist aber oft so, daß ein Amp, der z.B. 250W an 8 Ohm liefert, an 4 Ohm gerade mal 400W schafft, weil das Netzteil in die Knie geht.
Ein Röhrenamp, der z.B. 200W an 4 Ohm liefert, an würde 5,3 Ohm fast das gleiche liefern (gilt auch für 12 Ohm Last an 8 Ohm-Trafooutput). Während bei einem Transistor-Amp meist die Spannungsversorgung die Grenzen setzt, ist das bei einem Röhrenamp der Strom, den er liefern kann. Spannungsreserven sind hingegen reichlich vorhanden.
Für beide Amps gilt: Bei Fehlanpassung durch zu niedrige Impedanz führt es in beiden Fällen zu höherer Wärmeentwicklung und Verschleiss. Ausserdem merkt man bei hohen Pegeln dem Amp die Überlastung auch im Klang an.
Dass Röhrenamps mit Unteranpassung besser klarkommen als Transenamps, ist ein absolutes Ammenmärchen.
Richtig ist: Transenamps können bei Kurzschluss sofort Schaden nehmen, wenn keine Schutzschaltung anspricht, sind dafür aber leerlauffest (ohne Speaker dran)
Röhrenamps sind bauartbedingt kurzzeitig kurzschlussfest, können aber im Lerrlauf beschädigt werden, wenn man den Amp mit Signal aufreisst, wiel sehr hohe Spannungen im Übertrager entstehen können, was zur Zerstörung der lackisolierten Wicklungen oder den ENdröhren führen kann.
Im praktischen Betrieb und Vollast gilt für beide das Gleiche. Wenn schon Fehlanpassung, dann lieber nen höheren Lastwiderstand als einen zu kleinen. 5,3 Ohm Last an 4 Ohm oder 12 Ohm an 8-Ohm-Ausgangsimpedanz machen praktisch kaum was aus. Bei Digiamps oder PA-Endstufe, die fast wie ein Spannungskonstanthalter arbeiten, kann man davon ausgehen, daß die Leistung proportional mit steigendem Widerstand abnimmt. 500W 4 Ohm, 250W 8 Ohm etc. , zumindest, wenn das Netzteil stark genug ist. Da man gerne spart, ist aber oft so, daß ein Amp, der z.B. 250W an 8 Ohm liefert, an 4 Ohm gerade mal 400W schafft, weil das Netzteil in die Knie geht.
Ein Röhrenamp, der z.B. 200W an 4 Ohm liefert, an würde 5,3 Ohm fast das gleiche liefern (gilt auch für 12 Ohm Last an 8 Ohm-Trafooutput). Während bei einem Transistor-Amp meist die Spannungsversorgung die Grenzen setzt, ist das bei einem Röhrenamp der Strom, den er liefern kann. Spannungsreserven sind hingegen reichlich vorhanden.
Für beide Amps gilt: Bei Fehlanpassung durch zu niedrige Impedanz führt es in beiden Fällen zu höherer Wärmeentwicklung und Verschleiss. Ausserdem merkt man bei hohen Pegeln dem Amp die Überlastung auch im Klang an.
Ah? Nicht Korsika?
Danke euch beiden für die ausführliche Erklärung für den Elektro-Nichtschwimmer (naja...äh...Seepferdchen vielleicht
)Gleich noch 'ne doofe Frage hinterher: Hier im Forum herrscht ja die Meinung, daß Serienschaltung irgendwie doof ist wegen geringerer Dämpfung der Speaker oder so (also z.B. zwei 4-Ohm Boxen in Serie (=8 Ohm) nix gut, zwei 8-Ohm Boxen parallel (=4 Ohm) viel gut (unterschiedliche Leistungsabgabe des Amps sei mal außen vor gelassen)).
Auch Lötzinn oder was wahres dran?
Grazie!
Also das ist kein Blödsinn sondern ausgetestet: bei Serienschaltung beider Boxen bekäme die 8Ohm- Box die doppelte Leistung der 4er, d.h. der Speaker müsste sogar 4x soviel Leistung verarbeiten wie die 12er in der 4Ohm-Box. Damit könnte ich ja noch leben, aber das klingt halt total Scheisse, weil die Boxen ja unterschiedliche Resonanzfrequenzen in der Bassreflexabstimmung haben und deshalb die Leistungsverteilung im Bassbereich wild hin und her springt, Resultat ist ein dröhniger und schwammiger Bass hoch dreizehn; Serienschaltung geht in meinen Augen nur für gleiche Speaker in derselben Box. Außerdem verliere ich durch die Fehlanpassung 12 Ohm am 8-Ohm-Ausgang genauso viel wie durch den Serienwiderstand und der Mywatt mag das auch gar nicht, der zerrt dann deutlich früher.
Was dabei noch gar nicht betrachtet ist, was passiert mit den anderen Speakern? Der Mitteltöner und die beiden Hochtonhörner sind in der Serienschaltung nämlich völlig fehlangepasst und machen mehr oder weniger, wozu sie Lust haben. Man muss sich dazu einfach mal den Impedanzverlauf einer FMC 2123 anschauen, das ist ne Achterbahn und nix lineares. Resultat auch hier: kommt irgendwas heraus, aber nicht das, was Hans mal beabsichtigt hat!
Was dabei noch gar nicht betrachtet ist, was passiert mit den anderen Speakern? Der Mitteltöner und die beiden Hochtonhörner sind in der Serienschaltung nämlich völlig fehlangepasst und machen mehr oder weniger, wozu sie Lust haben. Man muss sich dazu einfach mal den Impedanzverlauf einer FMC 2123 anschauen, das ist ne Achterbahn und nix lineares. Resultat auch hier: kommt irgendwas heraus, aber nicht das, was Hans mal beabsichtigt hat!
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Sagen wir mal so... eine Kombination einer 4 Ohm 2x12 und einer 8 Ohm 1x15 ist generell Mist. Du hast immer eine Leistungsverteilung von 2:1.
Bei Parallelschaltung bekäme jeder Einzelspeaker genau die gleiche Leistung. Dafür sinkt die Gesantimpedanz auf 2,6 Ohm -> Verstärker wird überlastet.
Bei Serienschaltung bekommt der 15" 2/3 der Leistung, was ihm aber entgegenkommt, weil er in der Regel einen etwas schlechteren Wirkungsgrad hat als eine Doppelzwölfer.
Akustisch kommt dann aus beiden etwa das gleiche raus.
Nachteil ist halt das Thema Dämfungsfaktor durch die Serienschaltung. Das wird nicht mehr ganz so tight klingen wie direkt am Amp. Das merkt man besonders bei Transistor-Amps. Die haben ja einen sehr hohen Dämpfungsfaktor um 50 - 200. Röhrenamp liegen eher so bei 0,5 bis 5. Muss man ausprobieren. Kann durchaus sein, daß der Unterschied am Röhrenamp recht klein ausfällt.
Wenn Du deinen ersten Vorschlag in die Tat umsetzen würdest (mit Vorwiderstand), hätte man die schlechteste aller Lösungen. Die 2x12 bekäme 2/3, die 15" 1/3 der Leistung. Der Vorwiderstand verbrät locker 1/4 der Gesamtleistung und der Dämpfungsfaktor ist im Eimer. Wenn man Boxen mit Vorwiderständen beschaltet, verändert sich die ganze Boxenabstimmung, was meist zu einem schmalen Resonanzbuckel im Bassbereich führt, was sich in einer resonaten und schwammigen Wiedergabe äussert. Dazu käme dann auch noch die Beeinflussung der beiden Boxen untereinander nach dem gemeinsamen Vorwiderstand.
Nun aber der ultimative Tip für diese verfahrene Situation: Verdrahte die 2x12" auf 16 Ohm. Zwei identische Speaker in Reihe beeinflussen sich praktisch nicht. Da hast Du 8 Ohm + 16 Ohm parr. = 5,33 Ohm. Der Amp wird dann auf 4 Ohm geschaltet und du hast exakt die gleiche Energieverteilung wie bei dem Seriell-Beispiel, nur mit dem besseren Dämpfungsverhalten.
Sollte der 15" nicht mindestens 2/3 der Ampleistung verkraften können, ist da sowieso ne Menge inkompatibel.
Dieser Vorschlag funktioniert perfekt, wenn man z.B. ne 2x12" mit 103dB /1W und ne 1x15" mit 99-100dB /1W kombiniert. Dann ist nämlich die akustische Leistung beider Systeme gleich. UNd darauf kommt es ja an.
Bei Parallelschaltung bekäme jeder Einzelspeaker genau die gleiche Leistung. Dafür sinkt die Gesantimpedanz auf 2,6 Ohm -> Verstärker wird überlastet.
Bei Serienschaltung bekommt der 15" 2/3 der Leistung, was ihm aber entgegenkommt, weil er in der Regel einen etwas schlechteren Wirkungsgrad hat als eine Doppelzwölfer.
Akustisch kommt dann aus beiden etwa das gleiche raus.
Nachteil ist halt das Thema Dämfungsfaktor durch die Serienschaltung. Das wird nicht mehr ganz so tight klingen wie direkt am Amp. Das merkt man besonders bei Transistor-Amps. Die haben ja einen sehr hohen Dämpfungsfaktor um 50 - 200. Röhrenamp liegen eher so bei 0,5 bis 5. Muss man ausprobieren. Kann durchaus sein, daß der Unterschied am Röhrenamp recht klein ausfällt.
Wenn Du deinen ersten Vorschlag in die Tat umsetzen würdest (mit Vorwiderstand), hätte man die schlechteste aller Lösungen. Die 2x12 bekäme 2/3, die 15" 1/3 der Leistung. Der Vorwiderstand verbrät locker 1/4 der Gesamtleistung und der Dämpfungsfaktor ist im Eimer. Wenn man Boxen mit Vorwiderständen beschaltet, verändert sich die ganze Boxenabstimmung, was meist zu einem schmalen Resonanzbuckel im Bassbereich führt, was sich in einer resonaten und schwammigen Wiedergabe äussert. Dazu käme dann auch noch die Beeinflussung der beiden Boxen untereinander nach dem gemeinsamen Vorwiderstand.
Nun aber der ultimative Tip für diese verfahrene Situation: Verdrahte die 2x12" auf 16 Ohm. Zwei identische Speaker in Reihe beeinflussen sich praktisch nicht. Da hast Du 8 Ohm + 16 Ohm parr. = 5,33 Ohm. Der Amp wird dann auf 4 Ohm geschaltet und du hast exakt die gleiche Energieverteilung wie bei dem Seriell-Beispiel, nur mit dem besseren Dämpfungsverhalten.
Sollte der 15" nicht mindestens 2/3 der Ampleistung verkraften können, ist da sowieso ne Menge inkompatibel.
Dieser Vorschlag funktioniert perfekt, wenn man z.B. ne 2x12" mit 103dB /1W und ne 1x15" mit 99-100dB /1W kombiniert. Dann ist nämlich die akustische Leistung beider Systeme gleich. UNd darauf kommt es ja an.
in dem fall würde ich das dann zusätzlich noch schaltbar machen. 16 oder 4 ohm. soll die 212 einfach mal alleine mitgenommen werden, kein problem, ein dreh, und schon passt es, gerade bei einem etwas schwächern amp.
kostet nur ein paar euro, das wäre es mir wert.
kostet nur ein paar euro, das wäre es mir wert.
Danke allen für die Antworten, mittlerweile komme ich auch wieder mit.
Aus den zuletzt genannten Gründen hab' ich mir meine FMCs die 15er als 8-Ohm und die 210er 4/16-Ohm schaltbar bauen lassen.
Also brauch ich mir auch weiterhin kein zusätzliches Widerstandsdingsi besorgen, um annähernd genau auf 2/4/8 Ohm zu kommen.
Aus den zuletzt genannten Gründen hab' ich mir meine FMCs die 15er als 8-Ohm und die 210er 4/16-Ohm schaltbar bauen lassen.
Also brauch ich mir auch weiterhin kein zusätzliches Widerstandsdingsi besorgen, um annähernd genau auf 2/4/8 Ohm zu kommen.
Das kann man so machen mit den 16 Ohm, ich bleibe aber -erstmal- bei der Lösung mit dem Vorwiderstand wegen der Leistungsverteilung, der 15er ist ja schon in Parallelschaltung lauter als die 2x12 Neo...Den Dämpfungsfaktor beeinflusst der Widerstand zwar sicherlich, aber wie du schon selber schriebst spielt das bei einem Röhrenamp praktisch keine Geige.
Aber generell ist das schon noch die sauberste und einfachste Lösung- und man spart noch fast 10.-Euro an Teilen.
Und ich bleibe bei meiner Einschätzung-ich habe es ja auch ausprobiert: die einfache Serienschaltung zweier verschiedener Boxen ist definitiv die schlechteste Lösung!
Aber generell ist das schon noch die sauberste und einfachste Lösung- und man spart noch fast 10.-Euro an Teilen.
Und ich bleibe bei meiner Einschätzung-ich habe es ja auch ausprobiert: die einfache Serienschaltung zweier verschiedener Boxen ist definitiv die schlechteste Lösung!
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn die Formulierung genaueres Lesen erforderte, war doch klar, dass es um eine Korrektur der Fehlanpassung geht.
Eine Anwendung des Ohmschen Gesetzes und der Regeln für die Reihen- und Parallelschaltung von Widerständen sollte Dir eigentlich unmittelbar aufzeigen, dass es um einen Serienwiderstand gehen muss.
Catfish
Grundtontechniker
Ich schaue einfach hinten auf`s Panel. Bei mir steht da das meine Zusatzbox 8 Oma`s haben soll.Dann mach ich das einfach und besorge mir so eine Box. Warum sollte ich das basteln anfangen Bitte um Erklärung.
Bitte um Erklärung.[QUOTE="Catfish, post: 15995552, schaue einfach hinten auf`s Panel. Bei mir steht da das meine Zusatzbox 8 Oma`s haben soll.Dann mach ich das einfach und besorge mir so eine Box. Warum sollte ich das basteln anfangen Bitte um Erklärung.[/QUOTE]
da mußt du schon ein paar infos mehr rausrücken.
ich gehe davon aus, daß du einen kombo mit fest angeschlossenem internen speaker hast, richtig?
dann muß deine zusatzbox minimum 8 ohm haben, ganz einfach.
du hast sicher einen transenkombo.
hier gehts speziell um röhrenamps, andere baustelle.
Bitte um Erklärung.[/QUOTE]da mußt du schon ein paar infos mehr rausrücken.
ich gehe davon aus, daß du einen kombo mit fest angeschlossenem internen speaker hast, richtig?
dann muß deine zusatzbox minimum 8 ohm haben, ganz einfach.
du hast sicher einen transenkombo.
hier gehts speziell um röhrenamps, andere baustelle.
Catfish
Grundtontechniker
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