Röhrenamp ohne Box

[haebbe58]

@ E-A-D-G

schöne Erklärungen, aber es führt nicht an einem Problem vorbei... nämlich dem, dass Du hier öffentlich empfiehlst, Endstufen so zu betreiben, wie sie garantiert kein Hersteller vorgesehen hat und schon gar nicht empfiehlt. Und ich bleibe dabei: Das ist fahrlässig!

Das kann ein versierter Techniker in stillen Werkstättlein gerne machen, wenn er genau weiss, was er tut. Aber hier in diesem Forum sind die Mehrzahl keine versierten Techniker und deshalb sollte man solche Tipps tunlichst lassen. Wir reden hier von Geräten, die im Innern Hochspannung führen und allein schon deswegen eine etwas bessere Behandlung und sicherheitstechnische Umsicht verlangen ...

Zumindest ein Hinweis wäre angebracht: das sollte nur einer machen, der den Hintergrund kennt, das Fachwissen besitzt und die technischen Vorgänge nachvollziehen kann!

Noch was: Abgerauchte Widerstände, die ich schon gesehen habe, sprechen auch für sich... Nämlich solche, die manche Leute in selbst gebauten Power Soaks oder als Lastwiderstände benutzt haben und sich auf die Herstellerangaben verlassen haben bzw. das Kleingedruckte nicht richtig gelesen haben

Da steht dann z.B. groß beim Produkt in der Überschrift dabei: "Hochlastwiderstand 8R2 (8 Ohm) / 100 Watt" und weiter unten, dann aber viel kleiner: "Leistung: 100 Watt / 40 Watt ohne Kühlkörper"

Das kann ein unbedarfter leicht mal übersehen ....

In den meisten Fällen hatten sie Glück, dass nur der Widerstand abgeraucht ist und die Endstufe keinen Schaden nahm, aber es war bestimmt immer knapp davor. Manchmal dauert es ja eine Weile, bis man das merkt und man hört ja nicht, ob der Widerstand funktioniert oder nicht. Irgendwann riecht man es dann evtl. ...

Das ist auch ein Grund, warum ich immer auf das "Fachwissen" bzw. auch Erfahrung usw. verweise. Man kann nicht verhindern, dass Leute unsachgemäß vorgehen, aber man kann sie zumindest eindrinlich davor warnen.

Ich selbst habe (u.a. für Testzwecke) auch Lastwiderstände, aber die sind stets überdimensioniert, werden entweder aktiv gekühlt (per Ventilator) oder auf Kühlkörpern oder anderen Wärmeableitblechen bzw. -Konstruktionen montiert... u.a. mit immer schön viel Wärmeleitpaste mit drunter.

Und über die Leistungsangaben zu diskutieren, die die Hersteller da so anwenden ist ungefähr so ähnlich, wie wenn man sich über die Herstellerangaben von Automobilherstellern unterhält bzgl. Schadstoffausstoss, Verbrauchs- oder Leistungsangaben. Wenn man vernünftig einschätzt, dann kommt man irgendwann zu einem nachvollziehbaren realistischen Ergebnis

Die Belastungsangaben von Speakern waren früher sehr konservativ von den namhaften Herstellern, heutzutage prahlt jeder mit noch höheren Werten und nimmt dafür einfach andere Berechnungsgrundlagen (z.B. für das Xmax oder die max. Power bzw. thermische Belastbarkeit). Man kann aber sehr wohl realistisch beurteilen, wenn man den Vertsand einschaltet und das Wunschdenken ausblendet.

Das gilt auch für alle möglichen Verstärker. Die Werte sind dann verlässlich, wenn sie auch wirklich realistisch aussehen. Ein Handtaschen Class D Amp mit 800 Watt leistung kann einfach nicht die gleiche Leistung bringen wie einer mit herkömmlichem Netzteil und dicken Leistungstransistoren und entsprechenden Kühlmaßnahmen mit 800 Watt. Da muss man nur mal 1 und 1 zusammenzählen, realistisch bleiben und dann überlegen, was man wirklich will... Nen dicken Protz-Amp, schwer und mörderlaut oder einen kleinen Mini-Amp, für die Größe sogar überraschend laut, aber eben kein Erdbebenerzeuger und evtl. im Grenzbereich in die Knie gehend ... aber schön leicht und klein.

 

[Rhino-]

@ E-A-D-G

Ein Handtaschen Class D Amp mit 800 Watt leistung kann einfach nicht die gleiche Leistung bringen wie einer mit herkömmlichem Netzteil und dicken Leistungstransistoren und entsprechenden Kühlmaßnahmen mit 800 Watt.

schwachfug

800W beliben 800W, egal welche Technik dahintersteckt. Was tatsächlich rauskommt oder was sich die Hersteller zusammenreimen, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Fakt ist, das ich einen kleinen und leichten Class-D Verstärker mit 800W bauen kann, genau so wie in konventioneller Technik.

 

[haebbe58]

Jaja, das war ja klar ...

 

[E-A-D-G]

Kurzer Überschlag: 100W an 8 Ohm: 28V bei Sin. Nimm ein Drittel wegen Des größeren Crests bei Musiksignalen. Macht 9 V. Davon 1/10 (20 dB Dämpfung) sind 0.9 V.

=> selbst bei deutlich weniger als Vollaussteuerung ist das Signal noch erheblich größer als die paar mV vom Mikro. Auch wenn die Aussteuerbarkeit des Mikrofoneingangs das noch packen mag, mit einer zusätzlichen Dämpfung wird er leichter aussteuerbar.
Die Palmer DI01 habe ich an meinem Valve Junior (5W) verwendet. Natürlich ohne Attenuator. Aber bereits am Eminent habe ich das Signal abgeschwächt.

Ja, ist von mir oben nicht vollständig genug beschrieben. Ich bin stillschweigend davon ausgegangen dass der XLR (Mikro) Eingang eine PAD Taste für -20dB Dämpfung am Eingang hat.
Alte Mischpulte haben das oft nicht und dann muß man die -20dB (oder -30dB bei der Palmer) zusätzliche Dämpfung an der DI Box aktivieren.

Bei den letzten zwei oder drei Gigs bei denen ich noch den SVT gespielt habe hatte ich die -30dB Dämpfung an der Palmer DI-Box weggelassen.
Hat problemlos funktioniert. Das einzige worüber ich mir damals Sorgen gemacht habe war der kleine 1/4 Watt Widerstand in der DI-Box über den das Ausgangssignal läuft wenn die -30dB Dämpfung nicht aktiviert ist. Rein rechnerisch ist der mehr als deutlich überlastet (ca. Faktor 4) wenn der SVT das volle Ausgangssignal (Sinus) von sich gibt. Und ich hab den Amp damals faktisch "voll" ausgefahren mit dem Bass auf der Bühne. Voll ausgefahren in dem Sinn dass die E-Saite bei hartem Anschlag etwas hörbar gezerrt hat. Und damit die SVT-Endstufe in der Sättigung auch bei normaler Anschlagstärke E-Saite.
Für die E-Saite damit ca. 1/4 der potentiellen Sinus Ausgangsleistung bzw. Spannung, für Noten auf der D und G Saite deutlich weniger <1/4. Und damit in der Summe deutlich weniger als 1/4 weil ich nicht ständig auf der E Saite spiele.
Auf dem Labortisch hätte der Widerstand nicht lange gehalten. Überlastung mit Faktor 4 ist schon eine Ansage, da kann man drauf warten bis der Widerstand "verreckt" ist. In der Praxis auf der Bühne hat es dagegen funktioniert obwohl der SVT in der Sättigung (über Limit) betrieben wurde.
Schade, wenn es nochmal wäre dann würde ich tatsächlich schauen wie warm (oder heiss) der 1/4 Watt Widerstand tatsächlich wird in der Praxis (auf der Bühne) wenn er nach "Milchmädchenrechnung Sinus" mit Faktor 4 überlastet ist.
Aber was solls, der hat gehalten. Abend füllendes Programm mit ca. 10 Songs pro Runde und vier Sets.

Zum Thema Lautsprecherbelastbarkeit: mein Mywatt hat es schon geschafft, einen Eminence Deltalite 15 zu schreddern. Obwohl er das eigentlich nicht können sollte

Wie hat denn der das gemacht, doch nicht etwa thermisch und die Schwingspule verkokelt?
Wobei, ich hatte vor langer Zeit mal Kappa pro Lautsprecher in meiner 212er.
Auf dem Papier ca. 600 Watt Belastbarkeit aber die Dinger waren derart labil hinsichtlich mechanischer Belastbarkeit dass man die fast schon wie rohe Eier behandeln mußte. Wäre es nur eine 112 mit dem Kappa pro gewesen, ich glaub das wäre bei mir nicht lange gut gegangen.

 

[E-A-D-G]

@ E-A-D-G

schöne Erklärungen, aber es führt nicht an einem Problem vorbei... nämlich dem, dass Du hier öffentlich empfiehlst, Endstufen so zu betreiben, wie sie garantiert kein Hersteller vorgesehen hat und schon gar nicht empfiehlt. Und ich bleibe dabei: Das ist fahrlässig!

Gut, hier explizit nochmal für dich was ich oben bereits angeführt habe

Bedienungsanleitung der Mesa Boogie 50/50 Stereo Endstufe
https://mesa-boogie.imgix.net/media/User Manuals/50-50 Stereo.pdf
SPEAKER OUTPUTS
If you opt to use only one channel of the Fifty/Fifty with speakers connected to only one channel's output(s), you must turn the unused channel's Level control to zero!

und hier noch
Bedienungsanleitung der Mesa Boogie 2:Ninety Stereo Endstufe

https://mesa-boogie.imgix.net/media/User%20Manuals/Stereo%20Simul%202-90.pdf

LEVEL A/B
NOTE: If only one speaker is to be used on one channel and no speaker load on the other, always turn the unused channel’s Level Control to zero. To prevent oscillation (motorboating) turn the Presence Control of that channel all the way up.

Den gleichen Text (Empfehlung des Herstellers) findet man dann noch im Manual der 20/20 Endstufe.

 

[E-A-D-G]

Noch was: Abgerauchte Widerstände, die ich schon gesehen habe, sprechen auch für sich... Nämlich solche, die manche Leute in selbst gebauten Power Soaks oder als Lastwiderstände benutzt haben und sich auf die Herstellerangaben verlassen haben bzw. das Kleingedruckte nicht richtig gelesen haben

Zerrgitarre oder Bass?
Bei einem leicht verzerrten Bass-Signal langt die Hälfte der Ausgangsleistung. Bei einer Zerrgitarre sehe ich das nicht mehr so locker. Das sind dann ganz andere Verhältnisse weil das Signal viel stärker komprimiert ist und damit die mittlere Leistung deutlich ansteigt.

Da steht dann z.B. groß beim Produkt in der Überschrift dabei: "Hochlastwiderstand 8R2 (8 Ohm) / 100 Watt" und weiter unten, dann aber viel kleiner: "Leistung: 100 Watt / 40 Watt ohne Kühlkörper"

Durchaus noch ausreichend für einen 100 Watt Bass Amp der marginal etwas zerrt weil übersteuert, aber nicht mehr ausreichend für einen aufgerissenen 100 Watt Gitarrenamp.
Es sind unterschiedliche Verhältnisse obwohl in beiden Fällen der Verstärker in der Sättigung betrieben wird.

Ich selbst habe (u.a. für Testzwecke) auch Lastwiderstände, aber die sind stets überdimensioniert, werden entweder aktiv gekühlt (per Ventilator) oder auf Kühlkörpern oder anderen Wärmeableitblechen bzw. -Konstruktionen montiert... u.a. mit immer schön viel Wärmeleitpaste mit drunter.

Für Testzwecke am SVT (auf dem Labortisch) habe ich 80 Watt. Reicht aus weil ich den Lastwiderstand nicht dauerhaft befeuere.
Das stärkste was ich da mal drüber gebügelt habe waren glaub ich 600 Watt.

Die Belastungsangaben von Speakern waren früher sehr konservativ von den namhaften Herstellern, heutzutage prahlt jeder mit noch höheren Werten und nimmt dafür einfach andere Berechnungsgrundlagen (z.B. für das Xmax oder die max. Power bzw. thermische Belastbarkeit). Man kann aber sehr wohl realistisch beurteilen, wenn man den Vertsand einschaltet und das Wunschdenken ausblendet.

Neben den immer noch gebräuchlichen RMS/AES Werten findet man heutzutage halt noch zusätzlich Angaben für Program Music und Peak Power. Wobei da kein Geheimnis dahinter steckt.
Proram Music entsprecht 2 x Wert für RMS/AES
Peak Power entspricht 2 x Program Music bzw. 4 x RMS/AES.

Wobei die Peak Power gar nicht mal so unrealistisch ist wie es auf dem ersten Blick aussieht.
Das Testsignal ist (meist) Rosa Rauschen mit 6dB Dynamikbegrenzung.
Spannungsmäßig hat man zwei Werte, den RMS (Effektivewert) und den Peak (Spitzenwert).
Angenommen der Effektivwert ist 50V dann beträgt der Spannung Spitzenwert 100V.

Angenommen der Lautsprecher hat 8 Ohm Nominal dann resultiert daraus eine (RMS) Belastbarkeit von 300 Watt (RMS).

Angenommen man macht das ganze Spiel rückwärts. den 300 Watt Lautsprecher mit 300 Watt (RMS) belasten.
An sich sollte ein Verstärker mit 300 "ehrlichen" Watt ausreichend sein den 300 Watt Lautsprecher mit 300 Watt zu befeuern ohne dass dem Verstärker die Luft ausgeht bzw. ohne dass der kotzt.
Man nehme also ein 300 Watt Eisenschwein mit ehrlichen 300 Watt die er auch über längeren Zeitraum abfeuern kann ohne in die Knie zu gehen.

Gut, füttern wir das Eisenschwein mit dem Rosa Rauschen 6dB Crest und steuern den Verstärker so weit aus dass der so gerade eben nicht kotzt, und, surprise surprise, irgend etwas läuft total verkehrt.
Wir wollen den 300 Watt Lautsprecher mit 300 Watt RMS befeuern (mit dem ehrlichen 300 Watt Schwein), nur geht das ehrliche Eisenschwein bereits bei 150 Watt RMS in die Knie und beginnt zu kotzen.

Was ist passiert?
Das Eisenschwein kann 300 Watt Dauerfeuer geben mit Sinus 3dB Crest, das ehrliche Schwein hat aber nicht genug Reserven im Spannungshub um ein Signale mit 6dB Crest mit 300 Watt (RMS) zu verstärken.

Man nehme einen Class-D Zwerg der mit 1200 Watt Peak spezifiziert ist. Daneben folgende Einschränkung: 300msec Burst volle Leistung, dann regelt der Verstärker intern auf 50% runter um nicht zu überhitzen.

1200 Watt Peak sind nichts anderes als 600 Watt RMS. Der Class-D kann die 600 Watt RMS nur 300msec lang halten und regelt dann intern auf 300 Watt runter.

Im Langzeitaspekt betrachtet können beide Verstärker nur 300 Watt "Average" abfeuern, ergo die Frage, welcher ist lauter?
Wobei, wenn beide eine kleine Handbohrmaschine 300 Watt antreiben sollten dann wäre die Antwort wirklich leicht, das nimmt und gibt sich dann nicht viel

Das ehrliche Eisenschwein bringt es auf 150 Watt mit dem Pink Noise, dann kotzt er.
Während der Digi-Zwerg feuert 1200 Watt Peak ab ohne runter regeln zu müssen.
Für 300 Watt (RMS) Rosa Rauschen 6dB Crest resultiert eine Peak Power von ebenfalls 1200 Watt.
Der Digi-Zwerg muß nicht runterregeln weil die RMS Ausgangsleistung 300 Watt nicht übersteigt.

Dem ehrlichen Eisenschwein geht die Puste aus und bringt es auf läppische 150 Watt RMS.
Dem "intelligenten" Digi-Zwerg ist das dagegen egal weil der genug Reserve im Spannungshub hat und damit dann tatsächlich "ehrliche" 300 Watt RMS verstärken kann

Das gilt auch für alle möglichen Verstärker. Die Werte sind dann verlässlich, wenn sie auch wirklich realistisch aussehen. Ein Handtaschen Class D Amp mit 800 Watt leistung kann einfach nicht die gleiche Leistung bringen wie einer mit herkömmlichem Netzteil und dicken Leistungstransistoren und entsprechenden Kühlmaßnahmen mit 800 Watt. Da muss man nur mal 1 und 1 zusammenzählen, realistisch bleiben und dann überlegen, was man wirklich will... Nen dicken Protz-Amp, schwer und mörderlaut oder einen kleinen Mini-Amp, für die Größe sogar überraschend laut, aber eben kein Erdbebenerzeuger und evtl. im Grenzbereich in die Knie gehend ... aber schön leicht und klein.

Nein!
Ich nehme als Beispiel meine Digam 5000.
Die kann ihre Maximalleistung für 1 bis max. 2 Sekunden halten und regelt dann runter auf ca. 1/4 runter bis am Eingang wieder ein "sinnvolles" Signal anliegt.

Ich könnte jetzt tatsächlich hergehen und könnte unterstellen dass es vollkommen auslangt bei der Boxenbelastbarkeit deutlich Abstriche zu machen weil die Digam das Signal ja selbst runterregelt, oder anders rum gesagt dauerhaft eh nicht mehr als ca 1/4 zulässt.

Das wäre grob fahrlässig. Der Verstärker ist als vollwertiger 5000 Watt Verstärker zu betrachten. Vollwertig in Verbindung mit Musik- bzw. Audiosignalen. Einen konstanten Sinus spielt kein Mensch, das kommt in der Praxis so nicht vor!

Da stolpern selbst erfahrene und professionelle Leute drüber so wie ein bekannter Amerikanischer Boxenbauer.
Ich nenne hier keinen Namen. Der gute Mann hat sich vor einiger Zeit ebenfalls eine Digam zugelegt und Überlegungen angestellt ob dieser interne "Limiter" bei der Digam geeignet ist einen Eminence Kappalite davor schützen kann den Lautsprecher über Xmax auszulenken.
Der erste Fehler den er gemacht hat war schon der dass Musiksignale überhaupt nicht geeignet sind die volle Amppower genau dort hin zu feuern wo die Box ihre Schwachstelle hat. Der zweite Fehler war der dass die Digam erst im Extremfall die Leistung abregelt. Und den Extremfall volle Leistung bekommt man nicht so ohne weiteres zu stande. Es muß schon arg zerren im Audiosignal bis man das erreicht. Siehe Gitten, aber für die gelten nun mal andere Gesetze!

Wobei, die Diskussion in seinem eigenen Forum war höchst interessant zu lesen. Vor allem die vielen technischen Erklärungsversuche von den anderen Membern. Ein einziges Herumstochern im Dunkeln...
edit, ehrlich gesagt die Leute taten mir schon fast leid wie die sich abmühten ohne zu merken dass sie nicht verstehen worüber sie reden.

 

[beate]

Wie hat denn der das gemacht, doch nicht etwa thermisch und die Schwingspule verkokelt?

Sieht fast so aus. Es sind wohl unsere lieben Mitmieter gewesen, die die Anlage ohne Erlaubnis genutzt haben.

 

[haebbe58]

@ E-A-D-G

Mal ehrlich, mich interessiert dieses Rumeiern mit der Theorie von Digitalvertärkern nicht. Ich habe Erfahrungen und es gibt Vorschriften. Und wenn man jemand Tipps gibt, die die Vorschriften mißachten oder die Herstellerempfehlungen ignorieren, dann handelt er fahrlässig. Ggf. kann man jemanden für so etwas sogar haftbar machen, wenn etwas passiert. Wir sprechen immer noch von Hochspannung ....

In der von Dir zitierten Mesa Anleitung steht auch nix von Kurzschluss im Eingang und Ausgang der Endstufe. Da steht nur runterdrehen ... und bei anderen Herstellern steht so etwas überhaupt nicht drin.. sondern stets, das Betreiben nur mit Last erlaubt ist. Hier bei Ampeg z.B. steht nix von Kurzschluss und auch nicht von Betreiben ohne Last, oder?

Also auch das ist von Dir tatsachenverdrehend und somit in dem Zusammenhang fahrlässig.

Das ist so und Du willst es nicht kapieren. Deshalb klinke ich mich da aus diesem Thema aus und Du kannst endlos weiter Deine Theorien hier verbreiten und anwenden was Du willst. Wenn dann aufgrund Deiner Tipps einer Probleme mit defekten Teilen hat, kannst Du ihm ja erklären, dass das theoretisch gar nicht sein kann und es bei Dir stets funktioniert hat und er evtl. etwas falsch verstanden hat... mal kucken, ob der das dann akzeptiert.

Für mich ist jedenfalls mit den o.g. Fakten jegliche Kompetenz Deinerseits zu dem Thema ausgeschlossen.

Viel Spaß noch

 

[cfortner]

Zwei Anmerkungen:

Beim Fender Studio Bass und Super Twin werden beim Ziehen der Speakerklinke die Ausgänge auf Masse geschaltet, mit einem massiven zusätzlichen Schalter, 200 Röhrenwatt

Ich habe mein 2x700 W Eisenschwein von FME (über 20 kg) gegen eine Crown Digitalendstufe 2x 700 W ausgetauscht ( da 5,8 kg).
Die Crown bekomme ich an einer SVT 410HLF und SVT15 nicht in die Begrenzung, da springen eher die Pappen raus. Die FME fing bei der Lautstärke schon an zu zerren.

 

[E-A-D-G]

Mal ehrlich, mich interessiert dieses Rumeiern mit der Theorie von Digitalvertärkern nicht. Ich habe Erfahrungen und es gibt Vorschriften. Und wenn man jemand Tipps gibt, die die Vorschriften mißachten oder die Herstellerempfehlungen ignorieren, dann handelt er fahrlässig. Ggf. kann man jemanden für so etwas sogar haftbar machen, wenn etwas passiert. Wir sprechen immer noch von Hochspannung ....

In der von Dir zitierten Mesa Anleitung steht auch nix von Kurzschluss im Eingang und Ausgang der Endstufe. Da steht nur runterdrehen ... und bei anderen Herstellern steht so etwas überhaupt nicht drin.. sondern stets, das Betreiben nur mit Last erlaubt ist. Hier bei Ampeg z.B. steht nix von Kurzschluss und auch nicht von Betreiben ohne Last, oder?

Also auch das ist von Dir tatsachenverdrehend und somit in dem Zusammenhang fahrlässig.

Viel Spaß noch

Das ist jetzt allerdings klassisches Eigentor.
Was macht denn das Vol.-Poti in einer Röhrenschaltung wenn man es auf "Zero" dreht?
Das Vol.-Poti legt, trah rah trah rah, den Eingang der Endstufe an Masse.
Und was macht ein Röhrenverstärker wenn am Ausgang nichts drinsteckt?
Die "offene" Ausgangsbuchse schließt den Ausgang intern kurz.
Wenn nicht dann hätte der Entwicklungsingenieur arg gepennt. Ich hab allerdings noch keine Schaltung gesehen bei der das nicht so gehandhabt ist. Und das macht auch der V4b so, und auch der SVT

Anderen Leuten Inkompetenz vorwerfen ohne dabei zu merken dass man selbst nicht so ganz .....
Und das hab ich gern, eine Baustelle aufmachen und sich dann vom Acker machen wollen.

Deine Warnung mit den Widerständen (in allen Ehren) war sehr hilfreich. Man mußte aber erst explizit nachfragen warum das so kritisch ist.

Ich bin zumindest nicht so vermessen die Qualität eines Verstärkers am "Eisengewicht" ausmachen zu wollen. Da kann man schnell Fehlschlüsse ziehen wenn man die DutyCycle Kapazität des Verstärkers nicht kennt. Und die ist selbst bei den "ehrlichen" Verstärkern meist deutlich kleiner <100%.

Mich hätte tatsächlich interessiert warum/wofür du eine überdimensioniert massive Batterie an Lastwiderstand im Labor brauchst. Du hast zwar erwähnt dass du das hast, aber nicht warum und wofür!

Du hast nach eigener Aussage selbst schon Verstärker gebaut. Wenn man zwischen den Zeilen deiner Argumentationen liest dann beschleicht sich einem das Gefühl dass deine Verstärker dazu geeignet sind elektrische Maschinen im 100% DutyCycle Betrieb anzutreiben. Dann braucht man natürlich auch eine riesige Batterie Lastwiderstand auf dem Labortisch...
Die Realität mit Musiksignalen sieht in der Praxis dagegen ganz anders aus. Selbst die legendären TE Verstärker mit ihren "ehrlichen" Leistungen hinken da weit hinterher. Und trotzdem haben die TE Verstärker eine hervorragende Performance die dazu führt dass manche glauben die Verstärker waren damals "überdimensioniert"

Eigentlich fast Off Topic, aber es gehört zum Thema Kurzschluß am Röhrenamp-Ausgang ja oder nein

Ich schreib das jetzt mal ausführlicher weil der Fehler gerade von DIY Leuten häufig gemacht wird bei Röhrenverstärkern den geschalteten Klinke Ausgang mit Speakon "aufzurüsten". Die Argumentation dahinter, Speakon verbessert den Übergangswiderstand der Kontaktierung.
Das ist so leider nur die halbe Wahrheit. Das eigentliche Problem bei gewöhnlichen Klinkebuchsen so wie man sie bei Line-In und Line-Out Buchsen vorfindet ist der geringe Anpressdruck der Kontaktierung. Bei Röhrenverstärkern wie Ampeg kommen dagegen Buchsen zum Einsatz die "kräftig" zugreifen. Bei meinem SVT wackelt der ganze Turm wenn ich die Boxenleitung abziehe.
DI Boxen wie die Palmer 01 haben schon deswegen nichts zwischen Verstärker und Box zu suchen weil die In/Out Buchsen ganz gewöhnliche Klinkenbuchsen sind.
Die Argumenation "punktuelle" Konatktierungsfläche und damit erhöhter Übergangswiderstand bei Klinke ist in sofern nicht ganz richtig weil die wirksame Leitungslänge gleichzeitig gegen Null geht. Das hebt sich dann weitgehend gegenseitig auf.
(kann man selbst nachrechnen wenn man denn will)

Man sieht leider häufig dass Röhrenverstärker von Hobbybastlern (oder vielleicht gar vom Servicetechniker?) mit Speakon "verbastet" wurden. Ich würde bei meinem SVT im Traum nicht daran denken die geschaltete Klinkenbuchse gegen Speakon nachzurüsten. Bis ca. 500 Watt Ausgangsleistungen sind Klinkebuchsen durchaus ausreichend. Vorausgesetzt natürlich ordentliche Qualität und nicht solches Zeug was man für gewöhnlich im Preamp vorfindet.

Typische Überlegung der Hobbybastler am Beispiel des SVT.
330 Watt an 4 Ohm ergeben 9 A effektiv und 13 A Spitzenwert (wegen 3dB Crest Sinus).

dagegen andere (mehr praxisorientierte) Überlegung,
SVT auf der Bühne so weit ausgesteuert so dass das Signal gelegentlich hörbar zerrt.
Man erreicht an der Stelle (Amp in der Sättigung) nicht mehr als ca. 1/4 der 330 Watt.
83 Watt an 4 Ohm ergeben 4,5 A effektiv und 13 A Spitzenwert weil der Amp in der Sättigung spielt.

Der Spitzenwert ist zwar immer noch genauso hoch, was wirklich zählt ist aber der Effektivwert und nicht der Spitzenwert. Es ist schon ein deutlicher Unterschied ob man Buchsen und Kabelquerschnitte mit dem theoretischen Maximum bewertet oder mit dem was man im Praxisalltag vernünftigerweise zu erwarten hat.
Gut, jeder Jeck ist anders. Für Leute die den Amp volle Lotte aufreissen gelten andere Bemessungsgrundlagen.

Worauf soll das alles hinauslaufen? Es gibt Leute die aus falsch verstandenen Optimierungspotential einen Amp "verbasteln" obwohl sie im Praxisalltag keine Lautstärken brauchen bei denen der Amp überhaupt hörbar in die Sättigung geht.

Bei mehr als 500 Klicks kann man davon ausgehen dass hier Leute mitlesen die entweder die Speakon "Nachrüstung" am Röhrenamp bereits durchgezogen haben oder zumindest drüber nachdenken es zu tun.

Man darf schon die Sinnhaftigkeit hinterfragen einen Röhrenamp mit Speakon nachzurüsten und dabei den ursprünglichen geschalteten Schutzmechanismus "Kurzschluß" zu eliminieren(!), und dann gehts mit fetten 2,5er Kabel so kurz wie möglich vom Amp zur Box, und in der Box dann weiter mit stink normalen 1,5er zum Lautsprecher wobei die Leitungslänge in der Box dann auch länger sein kann als die kurze und fette 2,5er Leitung vom Amp zur Box.

Oder man optimiert die Box gleich mit und verlegt auch dort 2,5er Querschnitt.

Macht man die Überschlagsrechnung dann für einen 100 Watt Röhren-Verstärker auf der an einer 4 Ohm Box spielt und bereits gut zerrt (ca. halbe Ausgangsleistung) weil der Spieler die Lautstärke braucht.
50 Watt an 4 Ohm ergeben 3,5 A eff

Und dann am besten mit 2,5 Quadrat so kurz wie möglich in die Box um Verluste so gering wie möglich zu halten und um die Soundqualität "hörbar" zu verbessern

habe fertig!

 

[beate]

DI Boxen wie die Palmer 01 haben schon deswegen nichts zwischen Verstärker und Box zu suchen weil die In/Out Buchsen ganz gewöhnliche Klinkenbuchsen sind.

Aber es ist ja in der Regel kein Problem, sie parallel zu den Boxen zu schalten.

 

[beate]

Und was macht ein Röhrenverstärker wenn am Ausgang nichts drinsteckt?
Die "offene" Ausgangsbuchse schließt den Ausgang intern kurz.
Wenn nicht dann hätte der Entwicklungsingenieur arg gepennt. Ich hab allerdings noch keine Schaltung gesehen bei der das nicht so gehandhabt ist. Und das macht auch der V4b so, und auch der SVT

Nö. Das ist bei keinem meiner Verstärker so. Höchstens vielleicht beim Mywatt - aber da liegt Klinke parallel zu Speakon, deshalb wäre das unlogisch. Meine alten Echolettes, Dynacords, die beiden Valve Juniors und der Fame Studio 15 meines Sohnes haben ebenfalls keine kurzschließenden Klinkenausgänge. Beim Fender Twin Reverb, den ich auch mal besaß, m.W. auch nicht, aber da müsste ich nochmal in die Schaltung schauen. (Weil Leo der Große ein Sparbrötchen war, wäre dieser Aufwand unwahrscheinlich )

Richtig stramm sitzende Klinkenbuchsen muss man heutzutage allerdings auch erst mal finden (und nein, auch nicht die von Switchkraft).

 

[E-A-D-G]

Nö. Das ist bei keinem meiner Verstärker so. Höchstens vielleicht beim Mywatt - aber da liegt Klinke parallel zu Speakon, deshalb wäre das unlogisch. Meine alten Echolettes, Dynacords, die beiden Valve Juniors und der Fame Studio 15 meines Sohnes haben ebenfalls keine kurzschließenden Klinkenausgänge. Beim Fender Twin Reverb, den ich auch mal besaß, m.W. auch nicht, aber da müsste ich nochmal in die Schaltung schauen. (Weil Leo der Große ein Sparbrötchen war, wäre dieser Aufwand unwahrscheinlich )

Richtig stramm sitzende Klinkenbuchsen muss man heutzutage allerdings auch erst mal finden (und nein, auch nicht die von Switchkraft).

Die Fender Bassmans' haben die Schaltung dagegen so drin. Ganz so sparsam war Leo wohl dann doch nicht, zumindest bei den Bassisten?
Wo ich einen ordentlichen Ersatz für meinen SVT im Zweifelsfalle herbekomme hab' ich noch nie geschaut.
Kommt Zeit kommt Rat. Im Moment besteht kein Handlungsbedarf. Die funktioniert jetzt seit mittlerweile 1978 zuverlässig.
So lang muß die also gar nicht mehr durchhalten. Speakon kommt da aber definitiv nicht rein, zumindest nicht aus Gründen von "Optimierung".

edit,
beim Mywatt hab ich mich damals tatsächlich gefragt wie löst Max das Problem in Verbindung mit dem Speakon Anschluß?

 

[E-A-D-G]

Aber es ist ja in der Regel kein Problem, sie parallel zu den Boxen zu schalten.

yeph,
und so macht man es ja auch. Gelegentlich taucht halt die Frage auf ob zwischen Amp und Box auch geht wenn die Box nur einen Anschluß hat, so wie die ollen alten Kühlschränke wie ich selbst noch einen habe.
In dem Moment dann lieber eine kleine Verteiler Box basteln (oder von jemand bauen lassen) die Speakon Anschlüsse hat und eine Klinkenbuchse für die DI Box.
Oder alternativ eine zusätzliche Buchse am Anschlußpanel der Box einbauen. Ist dann zwar leicht verbastelt die Box, aber nicht so schlimm wie wenn man den Amp "versaut"

 

[cfortner]

Sowohl mein Super Bass als auch der Super Twin, beide 200 W, und der Bassman 135 haben eine sehr aufwendige Schalt-Klinkenbuchse zum Kurzschliessen des Ausgangs, wenn der Speakerstecker herausgezogen wird.

Mein Trace Elliot VA 350 Bolide hat eine Klinkenbuchse und eine XLR (!) als Ausgangsbuchsen, wurde also nicht kurzgeschlossen. Die XLR habe ich dann durch Speakon ersetzt, das sollte dann ja ok sein...

 

[cfortner]

Hier ein Foto vom Super Twin, das ist keine normale Schaltklinkenbuchse, sondern ein Hochlastschalter:

 

[beate]

beim Mywatt hab ich mich damals tatsächlich gefragt wie löst Max das Problem in Verbindung mit dem Speakon Anschluß?

Weil ich den Mywatt zufällig gerade daheim und auch offen habe: das sieht alles sehr parallel geschaltet aus: beide Buchsen hinter dem Impedanzwahlschalter. Sie lassen sich auch parallel betreiben. Und das mache ich tatsächlich auch ganz praktisch so.

 

[E-A-D-G]

Weil ich den Mywatt zufällig gerade daheim und auch offen habe: das sieht alles sehr parallel geschaltet aus: beide Buchsen hinter dem Impedanzwahlschalter. Sie lassen sich auch parallel betreiben. Und das mache ich tatsächlich auch ganz praktisch so.

Ein Lösungsansatz könnte sein für die Gegenkopplung am Anzapfungspunkt OT einen 5 Watt Widerstand 200-500 Ohm an Masse zu legen.

Der heikelste Moment für den Verstärker ist der Moment wenn er eingeschaltet wird, und gar nicht mal so sehr wenn der Vorgang Power On abgeschlossen ist und danach jemand versehentlich den Stecker zieht.
Vorausgesetzt natürlich dass der Verstärker nicht gerade damit beschäftigt ist ein Signal zu verstärken.

Im Einschaltvorgang durchläuft den Amp ein sehr breitbandiges Frequenzgemisch und wenn der Amp in dem Moment nicht genügend Phasenreserve in der Gegenkopplung hat dann kann der Amp (der Regelkreis) anfangen zu oszillieren.

Das Problem der Neigung zur Selbstschwingung nimmt zu je höher der Open Loop Gain des Verstärkers ausgelegt ist.
Gerade die Ampeg Amps mit ihrer starken Gegenkopplung und typisch hohem Open Loop Gain sind da eher anfällig als ein Verstärker mit eher geringer Gegenkopplung, oder wenn keine Gegenkopplung z.B. Vox AC30.

Bei den Ampeg Amps (und den meisten Fender Amps) ist die Problematik sehr prakmatisch gelöst. Wenn nichts angeschlossen am Speaker Out dann liegt der OT (+) an Masse.

Was passiert im Moment Einschaltvorgangf? Die Endstufe verbrät die transiente Leistung intern. Am OT kann sekundär keine Spannung aufgebaut werden (weil Kurzschluß) und zudem liegt der Gegenkopplung Anzapfungspunkt an Masse. Da kann definitiv nichts zurückgespeist werden was den Regelkreis in Schwingung versetzen könnte.

Anders bei den Amps bei denen der OT nicht an Masse liegt wenn nichts angeschlossen ist am Speaker Out.
Der Pfad Gegenkopplung hängt in dem Moment potentialmäßig nur noch am RC-Netzwerk des Verstärkereingangs. Hochohmig zwar, aber so lange es ausreicht (die Phasenreserve) den Verstärker im Moment des Einschaltvorgang stabil zu halten ohne dass sich die Schaltung selbst erregt bleibt es auch dort stabil ohne dass es den OT oder die Röhren zerschreddert.

Die Mesa Boogie Stereo Endstufen kommen (interessanterweise) laut Schaltplan tatsächlich ohne Kurzschluß-Lösung aus wen man man einen Kanal nicht betreiben will.

 

[beate]

Lass mich mal prüfen:

Epiphone Valve Junior
Bouyer ST20
Echolette M40
Dynacord Eminent und Verwandte
Dynacord Gigant und Verwandte

aber auch (da hab ich nur die Schaltpläne)

Trace Elliot V8
Orange Super Bass

haben zumindest lt. Schaltplan allesamt keine kurzschließenden Ausgänge.
Das mit dem Kurzschließen klappt ja auch nur, wenn der Amp einen Impedanzwahlschalter hat. Immer dann, wenn mehr als eine Sekundäranzapfung auf irgendwelche Ausgangsbuchsen gelegt wird, muss man diese offen lassen. Alle. Deshalb haben die o.a. Geräte auch keine schaltenden Klinkenbuchsen.

Irgendwas sekundär kurzschließen zu wollen, würde zwingend getrennte Sekundärwicklungen für jede Impedanz erfordern (anstatt wie üblich eine Wickung mit Anzapfungen)- und da müsste dann sogar sichergestellt sein, dass die nicht benutzten Windungen immer kurzgeschlossen sind, damit die Primärimpedanz korrekt ist. Klar, dass das niemand baut.

Beim Mywatt könnte ich nachmessen, um meine Vermutung zu verifizieren. Aber Du verstehst bitte, dass ich keine Lust habe, allein deshalb die Endröhren zu ziehen. Anders komme ich nicht an die Innereien ran.

Bei den Hywatts gibt es ja vor allem die Pläne von Mark Huss. Bei denen geht es in Sachen Beschaltung der Ausgangsbuchsen ein wenig drunter und drüber: bei 200W/KT88 alles offen parallel, bei 400W müssen zwei bestimmte Buchsen angeschlossen werden, um den Kurzschluss zu öffnen. Da würde ich fast schon einen Blick in die korrespondierenden Pläne der SCs werfen. Und die neueren Kisten oder die Nachbauten sind da keineswegs zwingend identisch.

Wichtig vor allem: es gibt eben gerade keine feste Regel. Ein paar Hersteller schließen sekundärseitig wohl kurz.

 

[cfortner]

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Das mit dem Kurzschließen klappt ja auch nur, wenn der Amp einen Impedanzwahlschalter hat.
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Moin,

sowohl der Fender Super Twin (4 Ohm) als auch der Studio Bass (8 Ohm) haben nur eine OT-Sekundärwicklung, aber den Hochlastschalter zum Kurzschliessen an der Ausgangs-Klinke.

Was mich interessieren würde: Was passiert, wenn man den kurzgeschlossenen Amp voll ausfährt? Konstantstromquelle = nichts?

So long

Chr