Röhrenamp ohne Box

Interessant ist, dass der SAM (= Vox?) Transistor-Amp mit einem Trafo in der Treiberstufe ausgestattet ist. Das war wohl einmal gängig, als Transistoren noch sehr teuer waren.

1574745963207.png


Er hat einen Stand By-Schalter, der den Ausgang öffnet, aber dann über einen Widerstand 15 Ohm und einen Kondensator 0,88yF an Masse legt, wohl um hochfrequentes Schwingen zu verhindern.

Klar, Transistor-Amp - kein Kurzschluss-Schalter...
 
Den Trafo findet man auch in älteren Röhrenamps, bevor der PI erfunden wurde. Der dient nur dazu, die Phase zwischen den beiden Transistorstufen zu drehen, damit beide gegen-phasig arbeiten und man keine symmetrische PNP/NPN Kombi brauchte. Und ja, damals waren die Transistoren noch teuer und nicht gerade sehr belastbar.
 
cfortner schrieb:
Moin,

sowohl der Fender Super Twin (4 Ohm) als auch der Studio Bass (8 Ohm) haben nur eine OT-Sekundärwicklung, aber den Hochlastschalter zum Kurzschliessen an der Ausgangs-Klinke.

Was mich interessieren würde: Was passiert, wenn man den kurzgeschlossenen Amp voll ausfährt? Konstantstromquelle = nichts?

So long

Chr
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Da die Röhren dann ebenfalls einen "Kurzschluss sehen", werden die sich langsam erwärmen und irgendwann durchglühen. EL84 eher als EL34, aber alle bekommen rote Bäckchen und gehen hopps, wenn ein Signal angelegt ist. Deswegen sagt man im allgemeinen das ein Kurzschluss besser ist, weil er nicht direkt in den Röhrentot führt.
Im Gegensatz zum offenen Ende. Hier sehen die Röhren einen unendlichen Widerstand. (In real natürlich nicht, weil da ja der mit parasitären Effenkten ausgestattet Trafo zwischen hängt) Den Röhren macht das i.A. aber weniger aus, leider liegt dann die volle Anodenspannung am Trafo und den Sockeln an. Wenn man dann noch weiß, wie das mit den Netzteilen funktioniert, sieht man schnell, daß dort Spannungen auftreten, für das diese Bauteile nicht gebaut sind. Es kommt zum Überschlag, der dann z.B. die Sockel oder den Trafo beschädigt. Je nach Amp können auch z.B. die Gitter Vorspannungs Kondensatoren hoch gehen. Das hat dann allerdings direkt Folgen für die Röhre (Arbeitspunkt und so) und könnte dann bis dahin durchsschlagen. (Und Röhre ist dann auch schnell tot...)
Bei manchen Amps ist die Anodenspannung unbelastet dann sogar höher als die max. Spannung der Röhren. Das führt dann auch in den Röhrentot durch Überschlag. Das passiert alles recht plötzlich, kann aber auch mal etwas verzögert sein, machmal geht's auch gut... Das Problem hängt aber extrem von dem Design und den Bauteilen ab. Auch von den verwendeten Röhren.

Ein paar Worte hier zu diesem Thread, dann halt ich auch wieder meine Klappe...
Manche Thesen die hier im Thread gesagt wurden, sind schon recht steil. Nur weil mir 20 Jahre nix passiert ist, heißt das nicht, daß das gut war. :teufel:Manches ist direkt gefährlich. Aber ich halt mich da lieber raus, weil ich keinen Bock mehr auf die immer gleichen und gleich falschen Thesen habe. Manche sind eben Beratungsresistent. Wer mich direkt fragt, kriegt man natürlich eine Antwort, ob sie ihm passt oder nicht. Aber hier ins blaue rum zu diskutieren, vor allem in einem Bassboard, halte ich nicht für Zielführend. Habe fertig. Bin wieder still...🙊
 
Neh @beate, lass mal. Mach bitte keinen Aufwand. Ich dachte falls du den Amp noch offen hast dann hätte ein kurzer Blick genügt. Wobei ich sowieso eher vermute dass in der Richtung nichts vorhanden ist.

Die original Hiwatt DR103 und DR201 haben das aber schon drin mit den kurzschließenden Ausgangsbuchsen. In den von Hand gezeichneten Schaltplänen steht sogar drin "Shorting Jacks". Beim 100 Watt Sound City findet man es auch. Interessant der Sound City Studio 20 Power Amp, der hat parallel zum Gegenkopplungsnetzwerk 1 kOhm gegen Masse dagegen aber keine kurzschließende Ausgangsbuchse

Dagegen Trace Elliot Hexa- und Quadravalve haben das auch nicht (kurzschließende Buchse), so wie der V8 ja auch nicht.

Interessant ist es beim Traynor Bass Master. Kurzschließende Ausgangsbuchse und zusätzlich ein 20 Watt Widerstand ca. 180 Ohm gegen Masse (Schaltplanqualität ist nicht die beste die ich habe, es könnten auch 160 Ohm sein).
 
Willie schrieb:
Da die Röhren dann ebenfalls einen "Kurzschluss sehen", werden die sich langsam erwärmen und irgendwann durchglühen. EL84 eher als EL34, aber alle bekommen rote Bäckchen und gehen hopps, wenn ein Signal angelegt ist. Deswegen sagt man im allgemeinen das ein Kurzschluss besser ist, weil er nicht direkt in den Röhrentot führt.
Im Gegensatz zum offenen Ende. Hier sehen die Röhren einen unendlichen Widerstand. (In real natürlich nicht, weil da ja der mit parasitären Effenkten ausgestattet Trafo zwischen hängt) Den Röhren macht das i.A. aber weniger aus, leider liegt dann die volle Anodenspannung am Trafo und den Sockeln an. Wenn man dann noch weiß, wie das mit den Netzteilen funktioniert, sieht man schnell, daß dort Spannungen auftreten, für das diese Bauteile nicht gebaut sind. Es kommt zum Überschlag, der dann z.B. die Sockel oder den Trafo beschädigt. Je nach Amp können auch z.B. die Gitter Vorspannungs Kondensatoren hoch gehen. Das hat dann allerdings direkt Folgen für die Röhre (Arbeitspunkt und so) und könnte dann bis dahin durchsschlagen. (Und Röhre ist dann auch schnell tot...)
Bei manchen Amps ist die Anodenspannung unbelastet dann sogar höher als die max. Spannung der Röhren. Das führt dann auch in den Röhrentot durch Überschlag. Das passiert alles recht plötzlich, kann aber auch mal etwas verzögert sein, machmal geht's auch gut... Das Problem hängt aber extrem von dem Design und den Bauteilen ab. Auch von den verwendeten Röhren.

Ein paar Worte hier zu diesem Thread, dann halt ich auch wieder meine Klappe...
Manche Thesen die hier im Thread gesagt wurden, sind schon recht steil. Nur weil mir 20 Jahre nix passiert ist, heißt das nicht, daß das gut war. :teufel:Manches ist direkt gefährlich. Aber ich halt mich da lieber raus, weil ich keinen Bock mehr auf die immer gleichen und gleich falschen Thesen habe. Manche sind eben Beratungsresistent. Wer mich direkt fragt, kriegt man natürlich eine Antwort, ob sie ihm passt oder nicht. Aber hier ins blaue rum zu diskutieren, vor allem in einem Bassboard, halte ich nicht für Zielführend. Habe fertig. Bin wieder still...🙊
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Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe dann beschreibst du den Fall wenn am Verstärkereingang ein Signal anliegt.
Das ist mir so mit dem SVT tatsächlich nur ein einziges mal passiert (auf dem Labortisch), und nicht regelmäßig über einen Zeitraum von 20 Jahren...

Mit der Meinung dass man es machen kann (kein Signal am Eingang bzw. an Masse) stehe ich mit Mesa Boogie wohl isoliert da.

Fakt ist jedenfalls dass es unterschiedliche Konzepte gibt. Beim einen Konzept schließt die Buchse den OT kurz wenn nichts angeschlossen, beim anderen Konzept sind die Ausgangsklemmen dagegen offen.

Mir geht es auch gar nicht um den extremen Fall (den GAU) wenn der Verstärker ein Signal verstärken würde sondern eher darum was passiert im Moment des Einschaltvorgang und wenn nichts (weder Eingang noch Ausgang) am Verstärker angeschlossen ist.
Ich war bisher der (irrigen) Meinung dass es bei Röhrenverstärkern üblich ist den Ausgang kurz zu schließen wenn nichts angeschlossen ist. Es gibt aber trotzdem eine Menge bei denen das eben nicht der Fall ist, sie wie bei den Boogie Stereo Endstufen. In dem Moment wird man hoffentlich noch überlegen dürfen wie Boogie es schafft den Verstärker einzuschalten bei offenen Ausgangsklemmen, und dann zu empfehlen dass es auslangt (bei offenen Ausgang) den Volume auf Null zu drehen wenn man einen Kanal nicht benutzen will.
 
Zuletzt bearbeitet:
cfortner schrieb:
Moin,

sowohl der Fender Super Twin (4 Ohm) als auch der Studio Bass (8 Ohm) haben nur eine OT-Sekundärwicklung, aber den Hochlastschalter zum Kurzschliessen an der Ausgangs-Klinke.

Was mich interessieren würde: Was passiert, wenn man den kurzgeschlossenen Amp voll ausfährt? Konstantstromquelle = nichts?

So long

Chr
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in meinem einmaligen(!) Fall damals mit dem SVT gings gut. Mir fiel das Missgeschick überhaupt erst auf als ich merkte dass der Amp merkbar Abwärme produziert. Röhrenverfärbung konnte ich beim SVT zumindest keine erkennen, sonst hätte ich das damals eher bemerkt.

edit, Thema "Konstantstromquelle"
Röhrenverstärker arbeiten näherungsweise als Stromquelle. Als Konstantstromquelle wären Röhrenverstärker aus klanglicher Sicht nahezu unbrauchbar.
Da hätte man einen enormen Bass-Boost dort wo eine Reflexbox ihr Impedanzmaximum hat und das kann durchaus grösser 30 Ohm sein. Im Mittenbereich dann ein Mittenloch, und der Treble-Bereich wieder übermäßig betont.
In der Summe dann einen Frequenzgang wie die berühmt berüchtigte Badewanne.
 
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Das war meine Antwort auf:
cfortner schrieb:
...
Was mich interessieren würde: Was passiert, wenn man den kurzgeschlossenen Amp voll ausfährt?
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E-A-D-G schrieb:
Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe dann beschreibst du den Fall wenn am Verstärkereingang ein Signal anliegt.
Das ist mir so mit dem SVT tatsächlich nur ein einziges mal passiert (auf dem Labortisch), und nicht regelmäßig über einen Zeitraum von 20 Jahren...

Mit der Meinung dass man es machen kann (kein Signal am Eingang bzw. an Masse) stehe ich mit Mesa Boogie wohl isoliert da.
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Ich persönlich würde es nie machen. Allerdings sind die Mesa Stereo Endstufen sehr solide gebaut und eher im kleineren Leistungsbereich. Beim Mesa Prodigy ist aber z.B. eine spezielle Muteschaltung drin, die per Relais den Eingang und Ausgang kurz schließt. Diese wird automatisch angesteuert, wenn in den Out Buchsen kein Stecker steckt, oder im Recording Modus.
Auch der Übertrager beim SVT ist ordentlich dimensioniert, was die Spannungsfestigkeit angeht. Bei Echolette und Solton, ebenso wie bei Peavey sieht das schon ganz anders aus. Ich hab seit einem Jahr einen solchen Fall im Peavey hier in der Werkstatt.
Es kommt eben drauf an, man kann nicht alles über einen Kamm scheren...
 
Willie schrieb:
Und ja, damals waren die Transistoren noch teuer und nicht gerade sehr belastbar.
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Und vor allen Dingen: es war schwierig, komplementäre Paare herzustellen. Wenn man Gegentaktendstufen mit nicht komplementären Transistoren baut, benötigt man genau wie bei den Röhrenschaltungen auch Ausgangstransformatoren.
 
E-A-D-G schrieb:
in meinem einmaligen(!) Fall damals mit dem SVT gings gut. Mir fiel das Missgeschick überhaupt erst auf als ich merkte dass der Amp merkbar Abwärme produziert.
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Mir ist das mal bei einem Valve Junior passiert. Da habe ich munter gespielt und mich gewundert, dass kein Signal kommt. Und an die ja viel häufiger auftretenden Probleme mit Gitarrenkabeln und Klinkenbuchsen in Gitarren gedacht. Er hat es übrigens auch überlebt.

Grundsätzlich kann man wohl auch eine Röhrenendstufe so konstruieren, dass sie auch offen betrieben werden kann. Dann muss man halt den Übertrager vor den Überspannungen schützen, z.B. mit Zobel-Gliedern.
 

Willie schrieb:
Jein, mit Phasendrehung und symmetriescher Versorgung gehts auch ohne, siehe oben, aber ich möchte mir nicht das Ozsillogramm im Übernahmepunkt anschauen. Das gibt ordentlich Klirr...
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Im Großsignalverhalten bei Aussteuerungen gröser 1/4 Maxiamlleistung kann das sogar richtig gut klingen, im Musikalischen Sinn.
Wenn sich das allerdings auch auf das Kleinsignalverhalten auswirkt dann klingt es sehr bescheiden, gelinde ausgedrückt.
Ich hatte so ein Problem mal bei einer Prototyp-Schaltung. Man denkt es ist alles in Ordnung und wenn der Ton allmählich ausklingt und leiser wird kommt plötzlich vermehrt hörbar Zerre ins Spiel. Das hört sich so richtig bescheuert an.
 
beate schrieb:
Und vor allen Dingen: es war schwierig, komplementäre Paare herzustellen. Wenn man Gegentaktendstufen mit nicht komplementären Transistoren baut, benötigt man genau wie bei den Röhrenschaltungen auch Ausgangstransformatoren.
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Hallo,

nicht ganz: es gab das Schaltungskonzept der "quasikomplementären" Endstufen, die funktionierten mit einer einfachen Spannungsversorgung und hatten am Ausgang einen dicken Elko. Schaltungskonzept siehe hier:

Quasikomplementärendstufe mit Transistoren

Schaltungsbeschreibung einer transistorisierten Endstufe mit gleichem Transistortyp in der Quasikomplementärschaltung.
elektroniktutor.de elektroniktutor.de

Ich erinnere mich genau: mein erster HiFi-Amp (Bausatz) hatte die sogenannten "Edwin"-Endstufen mit sagenhaften 40 Watt und zwei 2N3055.

Was war ich stolz. Heute nimmt man stattdessen solche Class-D-Dinger....

Grüße
 
Vorsicht, es geht weiter mit abgehobener Theorie.

Eigentlich fühle ich mich mehr im HF-Frequenzbereich zu Hause, das Abdriften in den Energie- und NF-Bereich (quasi DC), nun gut. irgendwie muß man von allem etwas Ahnung haben.

Je mehr ich über die Sache "Ausgangsübertrager" nachdenke desto mehr Fragen tun sich bei mir auf.

Ich glaube man kann es häufig genug lesen dass im Falle eines Kollaps wenn während des Spielens der Ausgang plötzlich hochohmig wird es Trafo und Röhren zerdeppern kann weil der Trafo seine gespeicherte Energie loswerden will, in Form von selbst induzierten Überspannungen.

Prinzipiell gibt es zwei unterschiedliche Formen von Ausgangsübertragern, mit und ohne eingebauten Luftspalt im Eisenkern.

Übertrager ohne Luftspalt, hauptsächlich verwendet in Gegentaktendstufen, und die sind allgemein gebräuchlich bei MI-Verstärkern.
Die gespeicherte Energie im Übertrager ist rein nur vom Leerlauf Magnetisierungsstrom abhängig. Steigt der Strom an weil der Ausgang belastet wird bleibt der magnetische Fluß im Eisenkern konstant. Die gespeicherte Energie hängt dem zufolge nicht von der eigentlich übertragenen Leistung ab sondern nur davon wieviel Magnetisierungsstrom überhaupt nötig ist. Der Magnetisierungsstrom bleibt (weitgehend) klein unabhängig dessen ob 10 Watt oder 20 Watt oder 100 Watt am Ausgang benötigt werden. Die Quintessenz ist die dass die Nutzleistung von Primär auf Sekundär direkt(!) übertragen wird ohne(!) im Trafo zwischengespeichert zu werden! (drei Ausrufezeichen in einem Satz...)
Gehen die Ausgangsklemmen plötzlich auf, z.B. Leitungsbruch, dann wird der Magnetisierungsstrom im Trafo weiter aufrecht erhalten weil der Verstärker ja weiter spielt. Warum zum Teufel sollte der Trafo mit Selbstinduktion antworten? Das wäre das Perpetum Mobile schlechthin wenn der versuchen würde sich zu wehren während der Magnetisierungsstrom ganz normal weiter läuft und die gespeicherte Energie (Magnetisierungsstrom) ganz normal weiter im Trafo verbleibt.
An der Stelle nochmal, ein idealer Trafo speichert keine magnetische Energie egal wie hoch er belastet wird!
Und, auch wichtig, wir reden hier ausschließlich von Wechselspannungen, und nicht von Gleichstrom

Übertrager mit Luftspalt, oft verwendet bei Class-A Endstufen HiFi.
hier sind die Verhältnisse komplett anders. Der Luftspalt speichert enorm magnetische Energie, eingespeist von der Primärseite, und gibt sie dann weiter an die Sekundärseite ab. Gehen die Ausgangsklemmen auf dann versorgen die Röhren den Trafo zwar weiterhin (primärseitig) mit dem nötigen Magnetisierungsstrom, nur will die im Luftspalt zwischengespeicherte magnetische Energie in dem Moment dann irgendwo hin, und das tut sie dann auch in Form von induzierten Überspannungen im Übertrager.

Wo es bei mir dann komplett aushakt ist die Überlegung wie man das mit dem Poynting Vektor in Einklang bringt. Dass der Trafokern keine Energie von primär zu sekundär überträgt ist klar. Es gibt zwar die virtuelle Grösse magnetischer Fluß die ist aber allenfalls dafür brauchbar einen Übertrager technisch zu beschreiben. In der realen Welt gibt es keinen magnetischen Fluß im inneren des Eisenkerns weil der faktisch Feldfrei ist. Die Energie wird im Streufluß primär/sekundär übertragen, nur wie bringt man das dann in Einklang mit dem Luftspalt? :bang:
 
E-A-D-G schrieb:
Ich hatte so ein Problem mal bei einer Prototyp-Schaltung. Man denkt es ist alles in Ordnung und wenn der Ton allmählich ausklingt und leiser wird kommt plötzlich vermehrt hörbar Zerre ins Spiel. Das hört sich so richtig bescheuert an.
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Vor Jahren, bei meinen allerersten Bastel-Gehversuchen, hatte ich bei Völkner eine Endstufe erstanden, die das hatte. Zum Glück besaß ich damals schon einen Tietze-Schenk und konnte das nachvollziehen und auch korrigieren ;-)
 
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