Skalen ,Modi usw..

[josipdesire]

Hallo zusammen ,
ich habe vieles zum Thema Skalen , Modi etc ..in diesem Forum gelesen und verstanden , jedoch nicht alles verstanden .
Ich versuche mich einfach auszudrücken wass ich schon weiss und wo es noch nicht so richtig verstehe .
Es gibt die C-Dur Tonleiter oder ionischer Modi und die paralelle wäre 6 . A- Moll Tonleiter oder Aäolische Modi .Der Unterschied ist zwischen der Reihenfolge Ganzton und Halbton bei Dur und Moll .Mir ist auch bekannt das ein dreiklangakkord in Dur von 1-3-5 besteht . D.h. bei C dur C-E-G dies kann man am Bass auch als Arpeggio spielen . Was ich glaube das ich noch verstanden habe ist folgendes ( bitte korrigiert mich wenn es nicht stimmt ) Wenn man an einem Klavir G moll spielt dann kann ich am Bass die Moll Tonleiter von G aus spielen . D.h. G - A-Ais - C- D-Dis-F-G in reihenfolge der Töne oder gemischt .
Wenn man z.b. danach ein A dur spielt ,dann kann ich am Bass A-B(H)-Cis-D-E-Fis-Gis-A ....Frage ,der Akkord an der Gitarre A dur gespielt wird ..muss ich immer mit A beginnen oder kann ich kreuz und quer die Töne anspielen . Was ich auch noch nicht verstehe ist folgendes ...Es gibt ja 7 Modi oder Tonleiter ionisch , dorisch,phyrgisch,Lidisch,
Mixolydisch,Aeolisch und Lokrisch .Wann kann ich in der Praxis dorisch oder Lidisch spielen und wie merke ich in einem Lied wann welcher Modi gespielt wird.
Sorry für die Fragen , hoffe man kann es mir erklären und bedanke mich im voraus .
Gruss Josip

 

[ulongscale]

Skalen und Akkorde sind eigentlich das gleiche. Die Skala ist in Sekunden aufgebaut, der Akkord in Terzen.
Skala: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - (
Akkord: 1 - 3 - 5 - 7 - 9(=2) - 11(=4) - 13(=6) - (15(=)
Also sollte man eigentlich eher von einem Klang/Sound sprechen.
Der Modus (Art und Weise) sagt uns, wie die Töne organisiert sind- dh welche Intervalle die einzelnen Stufen zum Grundton habe.
Es gibt die Dur-Modi: ionisch, lydisch, mixolydisch ; Gemeinsamkeit: alle haben eine gr 3 und eine reine 5 - das macht sie zu Dur (Klang)
Und die Moll-Modi: aeolisch, dorisch, phrygisch; Gemeinsamkeit: alle haben eine kl. 3 und eine reine 5 - das macht sie zu Moll.
Die Unterschiede (im Klang) liegen also innerhalb der Dur-bzw Moll-Modi in den anderen Intervallen(7,9,11,13).
Hier mal die Unterschiede der Dur- und Moll-Modi als Sound bzw Akkord (Unterschiede sind farblich markiert):
Dur Modi:
Mixolydisch: 1 - gr 3 - r 5 - kl 7 - gr 9 - r 11 - gr 13
Ionisch: 1 - gr 3 - r 5 - gr 7 - gr 9 - r 11 - gr 13
Lydisch: 1 - gr 3 - r 5 - gr 7 - gr 9 - #11(übermässige Quart) - gr 13

Moll Modi:
phrygisch: 1 - kl 3 - r 5 - kl 7 - b 9 (kl 2) - r 11 - kl 13
aeolisch: 1 - kl 3 - r 5 - kl 7 - gr 9(gr 2) - r 11 - kl 13
dorisch: 1 - kl 3 - r 5 - kl 7 - gr 9 - r 11 - gr 13

Du musst Dir so den Klang erspielen (am Bass und am Klavier), ersingen und Dir die Unterschiede bewusst machen. Hab da noch einige Tipps, wenn Du Interesse hast. Die anderen Fragen sollten wir später beackern
Hoffe das ist verständlich für Dich.

LG Uwe
Wenn Du das

 

[josipdesire]

Vielen dank Uwe für die Unterstützung
Ok , das was ich jetzt von deinem Beitrag verstanden habe ist folgendes .Diese Modis oder Tonleiter unterscheiden sich in Dur und Moll .
Bei den Moll Tonleiter ist immer der 3 und 5 Intervall der gleiche,d.h.wenn ich es richtig verstehe bei Moll 3 Halbton und 5 Ganzton .Bei Dur Tonleiter das gleiche 3 Intervall Ganzton 5 Ganzton .Ich denke ...bin mir aber noch nicht sicher das bei einem Dur Akkord ich die Dur Tonleiter verwenden kann und so ist das auch bei Moll Akorrd /Moll Tonleiter .
Was ich aber nicht verstehe und nicht kenne sind die Intervalle die du schreibst wie z.b. 7,9,11,13 unsw.
Ich kenne die Intervalle nur von 1 bis 7 ....
Zu deinem Tipps , klar hätte ich interesse und vielen vielen Dank
Gruss Josip

 

[ulongscale]

Hallo Jossip,
hier noch mal kurz was zu den Intervallen und ein paar grundlegende Dinge.
Unser Tonsystem hat 12 Töne. ( c, cis, d, dis, e, f, fis, g, gis, a, ais, b(h) ) - einfachheitshalber nur mit kreuzen.
cis (# c) kann natürlich auch des (b d) sein usw.
Der Abstand zwischen zwei Tönen nennt sich Intervall.
Folgende Intervalle gibt es also: (HT = Halbton)
Abstand Name Kurzschreibweise Beispiel
0 HT Prim 1 c-c
1 HT kleine Sekunde (kl. 2) b2/b9 c-des
2 HT große Sekund 2 / 9 c-d
3 HT kleine Terz kl 3 c-es
4 HT große Terz gr 3 c-e
5 HT reine Quarte 4 / 11 c-f
6 HT Übermässige Quarte / verminderte Quinte #11 / b5 c-fis
7 HT reine Quinte 5 c-g
8 HT kleine Sexte b6 / b13 c-as
9 HT große Sexte 6 / 13 c-a
10 HT kleine Septim 7 c-b flat
11 HT große Septim maj 7 c-b (h)
12 HT Oktave 8 c-c`

Unsere gebräuchlichen Modi (zB ionisch - was wir als Dur kennen,und mit dem quasi fast alle Lieder geschrieben wurden) sind 7 tönig, wobei jeder Ton nur einmal vorkommt.(es gibt also niemals zB d und dis in der gleichen Skala)
Die wichtigsten 2 Tongeschlechter sind Dur und Moll:
Dur definiert sich durch: Grundton - große Terz - reine Quinte (Bsp in C: C - E - G)
Moll definiert sich durch: Grundton - kleine Terz - reine Quinte (Bsp in C: C - Es - G)

Der Unterschied in den Dur- und Moll- Modi liegt also wie gestern geschrieben in den `anderen´ Intervallen.
Was sind nun 7, 9, 11, 13
Wie schon geschrieben unterscheiden sich Skalen (Tonleitern) und Akkorde/Harmonien nur im Ordnungsprinzip.
Skalen sind in Sekundschritten organisiert, Akkorde in Terzen. Die Töne sind die gleichen - kommen aber an anderer Stelle:
Bsp in C ionisch (Dur)
Skala Stufe 1-2-3-4-5-6-7- 8
Töne c-d-e-f-g-a-b(h)-c
Akkord Stufe 1-3-5-7- 9-11-13
Töne c-e-g-b(h)-d- f- a

Deswegen schreibt man zb wenn man einen Akkord mit der Sekunde haben will (Bsp in C) C add 9.
Ein C 7/#11 wäre also C Dur (C-E-G) plus bB und Fis.
Schreib mal kurz ob Du das verstanden hast, dann können wir gerne weiter machen.

LG Uwe

 

[Herr Karl]

Guten Morgen!

Wow! Sehr schön erklärt - klinke mich da als " Schüler " auch mal rein!

Danke!

....und jetzt:

mfg

Karl

 

[josipdesire]

Hallo Uwe ,
erst einmal vielen Dank für die Mühe
Ich habe es glaube ich verstanden
Tonleiter sind im sekunden und Akkorde in Terzen geschichtet ...
D.h . Bei einem C dur Akkord sind die Töne
C-E-G und anschliessend könnte ich
B(h) - D-F-A spielen !
Gruss Josip
Bin gespannt und ganz hörig !

 

[josipdesire]

Hallo , schade das es zu dem Thema nichts weiteres gibt von Uwe oder von Leuten die sich damit verstehen!
Hatte mich sehr gefreut von den wertvollen Beiträgen und meine bitte , wenn jemand was ergänzen könnte oder sich anschliessen würde wäre ich euch sehr dankbar !
Wünsche euch allen schöne Weinachten !
Gruss Jole

 

[Drop2]

ulongscale hat das ja alles schon ganz schön erklärt.
Aber Dir fehlen auch noch ganz grundlegende Kenntnisse.

Was ich glaube das ich noch verstanden habe ist folgendes ( bitte korrigiert mich wenn es nicht stimmt ) Wenn man an einem Klavir G moll spielt dann kann ich am Bass die Moll Tonleiter von G aus spielen . D.h. G - A-Ais - C- D-Dis-F-G in reihenfolge der Töne oder gemischt .

Zunächst mal hast Du die Töne der G Moll Tonleiter falsch notiert. Man kann nicht A und A# in ein und derselben Tonleiter haben. Prinzipiell hat man IMMER 7 Stammtöne - und zwar die Töne A B C D E F und G. Diese tut man dann je nach Bedarf alterieren, d.h. erhöhen oder erniedrigen.
In Deinem Falle (also bei G Moll) haben wir zunächst G A B C D E F. Um daraus G Moll zu machen müssen wir 2 Töne alterieren - und zwar die Töne B und E. --> G A Bb C D Eb F.

Wenn in einem Stück der Akkord G Moll vorkommt, solltest Du als Bassist wenn irgendwie möglich das G auf die Eins des Taktes mit G Moll spielen. Die Eins eines Taktes ist immens wichtig für das harmonische Gefüge eines Stückes. Deswegen ist die Eins meist dem Grundton des Akkordes vorbehalten.
Was Du im weiteren Verlauf des Taktes spielst ist zwar nicht ganz so vorbestimmt wie bei der Eins, aber alles geht da meist auch nicht, denn der Rest des Taktes dient meist dazu die Eins des nächsten Taktes vorzubereiten.
Du musst also als Bassist immer daran denken die nächste Eins irgendwie musikalisch sinnvoll und logisch anzusteueren. Dann bekommt Deine Basslinie eine tieferen Sinn.
Die Skalen helfen Dir natürlich bei der Tonauswahl. Skalen dürfen aber auf keinen Fall Selbstzweck sein. Sie sind nur ein Pool von Tönen die eventuell bei der Ansteuerung des nächsten Grundtones in Frage kommen.

Wenn man z.b. danach ein A dur spielt ,dann kann ich am Bass A-B(H)-Cis-D-E-Fis-Gis-A ....

Es kommt immer darauf an in welchem Zusammenhang ein Akkord steht. A Dur ist nicht gleich A Dur.
Du schreibst, dass Du den A Dur Akkord nach dem G Moll Akkord spielst. In diesem Falle hat A Dur eine ganz spezielle Funktion und zwar die der Doppeldominante. Aber das ist jetzt vielleicht zuviel vom Verständnis her. Ich möchte hier nicht zu arg ins Detail gehen.

Frage ,der Akkord an der Gitarre A dur gespielt wird ..muss ich immer mit A beginnen oder kann ich kreuz und quer die Töne anspielen .

Du schreibst Deine Fragen ohne Fragezeichen. Das Thema ist sehr schwierig, also sei auch präzise beim Formulieren.
Kreuz und quer werden die Töne einer Tonleiter nie gespielt. Sie müssen von ihrer Anordnung her immer einen Sinn ergeben. Ziel ist es zielstrebige Melodien zu improvisieren. Das bekommt man nur hin, wenn man eine Tonleiter "versteht". Dazu gehört z.B. das Wissen über die 4 Akkordtöne 1, 3, 5 und 7 und die restlichen Töne der Tonleiter, die aber mindestens genauso wichtig sind.

 

[josipdesire]

Danke dir für die ausführliche Erklärung !
Denke , ich verstehe was du damit gemeint hast . Das interessante ist auch das du sagtest wenn z.b. ein Akkord gespielt wird das man sich mit den Tönen auf den nächsten Akkord vorbereiten soll. Was mich noch interresiert ist folgendes ...wir haben ja 7 Tonleiter / Modi ..
Wenn ein Song aus dem C dur Grundton anfängt dann kann man die Tonleiter so spielen,als Beispiel:
Nach C Dur kommt A moll ...und ich könnte bei den Übergängen A aeolisch spielen bei D moll , D dorisch unsw.. Ist das so richtig ?

 

[Drop2]

Nehmen wir mal an Dein Song sieht so aus:-->

| CMA7 | Am7 | Dm7 | G7 |

Alle 4 Akkorde dieser Akkordfortschreitung sind in C Dur leitereigen, d.h. alle Akkordtöne dieser 4 Vierklänge sind aus der C Dur Tonleiter.
Man könnte also im Prinzip sagen, spiel' einfach C Dur über die 4 Akkorde. Wenn ich aber 4 Takte lang einfach irgend etwas Willkürliches innerhalb der C Dur Tonleiter spiele wird das kaum nach der oben erwähnten Akkordfortschreitung klingen.
Wir müssen unser Spiel also dahingehend strukturieren dass die einzelnen Akkordqualitäten zum Ausdruck kommen.
Die Qualität eines Akkordes liegt natürlich an den Akkordtönen. Aber außer Grundton, Terz, Quinte und Sept sind da noch die Töne dazwischen. Die sind mindestens ebenso wichtig für den Klang eines Akkordes.
Wenn man nun alles zusammen nimmt, also Grundton, Terz, Quinte, Sept und die Töne dazwischen bekommt man diese sogenannten Chordscales (Modi). Der Name Chordscale ist deshalb treffend, weil diese Skala im Prinzip eine hjorizontale darstellung einer vertikalen Akkordstruktur ist.
So kommt es, dass wir sagen über CMA7 spielen wir Ionisch, über Am7 Aeolisch, über Dm7 Dorisch und so weiter.
D.h. wir spielen innerhalb C Dur die Töne so, dass sie auf den Grundton der jeweiligen Harmonie bezogen werden.
Die "wichtigen" Töne dabei sind natürlich die Akkordtöne Grundton, Terz, Quinte und Sept und die "Zwischentöne" sind weniger wichtig.
Sag' mir mal ob Du das bis dahin verstanden hast. Dann machen wir weiter.

 

[josipdesire]

Ja , hab alles verstanden !

 

[Drop2]

Ok, super.

Ich gehe jetzt mal davon aus, du bist Bassist und willst über die Akkorde | CMA7 | Am7 | Dm7 | G7 | eine Basslinie in Vierteln spielen. (Im Jazz nennt man das Walking Bass).
Wir haben also pro Harmonie 4 Viertelnoten zu spielen.
Auf die Eins kommt auf jeden Fall der Grundton der jeweils aktuellen Harmonie. Und damit die Linie zielstrebig klingt kümmern wir uns nun zunächst auf den 4. Ton des jeweiligen Taktes (der, der auf die 4 fällt).
Die beste und zielstrebigste Art einen Ton anzusteuern ist ihm sich im Sekundschritt von oben oder von unten zu nähern. Dieser Sekundschritt-Ton auf der 4 ist in der Regel diatonisch zur aktuellen Chordscale.

Beispiel: wir befinden uns z.B. im 3. Takt des Beispieles. Dm7 ist also die aktuelle Harmonie. Der anzusteuernde Grundton des nächsten Taktes ist g, der Grundton von G7 also. Wollen wir diesen Ton g ansteuern, können wir das im Sekundschritt von oben, oder im Sekundschritt von unten machen. Die Basslinie am Taktwechsel vom 3. zum 4. Takt lautet somit entweder a -> g oder f -> g. Die Töne a und f sind diatonisch zur aktuellen Chordscale dorisch.

Um das oben Gesagte zu trainieren würde ich Dir folgende Übung vorschlagen.
Rhythmisch spielst Du zunächst keine durchgehenden Viertel, sondern nur eine punktierte Halbe für den Grundton auf der 1 des Taktes und auf der Folgenden 4 eine Viertel als Annäherungston zum nächsten Grundton.
Diese Übung kann man mit jedem Song machen. Man muss aber vorher IMMER zunächst die jeweiligen Chordscales abklären, da man den Annäherungston (egal ob von unten oder von oben) ja diatonischen spielen will.

Annäherungston heißt übrigens im Englischen Approachnote. Wir machen hier also im Prinzip eine diatonische Approach-Übung.

 

[josipdesire]

Hallo ,
Super und Danke dir für die Erklärung und zu gleich Übung !
Ich werde es Üben ...
Als interessant und Wissensreich finde ich es das du gesagt hast das man sich in Sekundenschritt annähern soll .Das habe ich ich früher immer gemacht , jedoch unbewusst so gemacht .Da du erwähnt hast das man diatonisch spielen soll , das heisst im Sinne von Tönen die im Tonleiter vorhanden sind ? Wenn ich z.b. eine Moll Tonleiter spiele z.b. C moll Tonleiter und wir sind in der Harmonie d moll und anschliessend komm nach dem Takt G moll .Der Annäherungston zu Gmoll könnte in Sekunden F sein und dann G oder Gis und dann G ..Wieso Gis Ton weil wir eine Moll Tonleiter spielen ...Ist das so richtig wie ich denke ?

 

[Drop2]

Da du erwähnt hast das man diatonisch spielen soll , das heisst im Sinne von Tönen die im Tonleiter vorhanden sind ? Wenn ich z.b. eine Moll Tonleiter spiele z.b. C moll Tonleiter und wir sind in der Harmonie d moll und anschliessend komm nach dem Takt G moll .Der Annäherungston zu Gmoll könnte in Sekunden F sein und dann G oder Gis und dann G ..Wieso Gis Ton weil wir eine Moll Tonleiter spielen ...Ist das so richtig wie ich denke ?

Ich habe das oben schon mal erwähnt. Eine Tonleiter besteht IMMER aus den 7 Stammtönen a b c d e f g die je nach Tonart alteriert werden müssen. Du kannst nicht g und g# in der gleichen Tonleiter haben.
Wenn Du in C-Moll bist heißt die II Stufe Dm7(b5). Dieser Akkord nimmt die Chordscale Lokrisch. Somit sind die Approachnotes zum darauffolgenden G7 entweder "f" (Anäherung von unten) oder "ab" (Anäherung von oben.)
In Moll-Tonart ist der Akkord der V Stufe für gewöhnlich dominantisch, also in Deinem Beispiel G7 und nicht Gm7.

Vielleicht schreibst Du mal ein paar Beispiele dieser Approach-Übung, dann kann man konkret auf einzelne Probleme eingehen.
Wichtig und Voraussetzung ist natürlich, dass Du Stücke korrekt analysieren kannst. Wenn Du da Fragen hast, bitteschön ...

 

[josipdesire]

Ich habe das oben schon mal erwähnt. Eine Tonleiter besteht IMMER aus den 7 Stammtönen a b c d e f g die je nach Tonart alteriert werden müssen. Du kannst nicht g und g# in der gleichen Tonleiter haben.
Wenn Du in C-Moll bist heißt die II Stufe Dm7(b5). Dieser Akkord nimmt die Chordscale Lokrisch. Somit sind die Approachnotes zum darauffolgenden G7 entweder "f" (Anäherung von unten) oder "ab" (Anäherung von oben.)
In Moll-Tonart ist der Akkord der V Stufe für gewöhnlich dominantisch, also in Deinem Beispiel G7 und nicht Gm7.

Vielleicht schreibst Du mal ein paar Beispiele dieser Approach-Übung, dann kann man konkret auf einzelne Probleme eingehen.
Wichtig und Voraussetzung ist natürlich, dass Du Stücke korrekt analysieren kannst. Wenn Du da Fragen hast, bitteschön ...

Ich habe den Ton verwechselt und meinte nicht Gis sondern a oder b .
Nehmen wir mal ein Lied aus Amoll.

Die Strophen bestehen aus :
Am-e -am -e
Am-dm-f-e
Refrain :
So jetzt die Übergangstöne von Am zu e dur spiele ich von A - h -d und dann auf e dur zu gelangen ..
Von e dur auf amoll könnte ich umgekehrt die Übergangstöne verwenden d-h auf A ton .
Hier das Lied auf youtube :

 

[Drop2]

OK. Das Stück steht in A Moll.

Am als Tonika hat die Chordscale A Aeolisch = a b c d e f g. (Achtung! Ich benutze IMMER die englische Bezeichnung. Der Buchstabe "b" bedeutet also "h" im Deutschen.)

Um vom Am nach E7 zu gelangen kann man also einmal den Approach von oben - also das f, oder von unten, das wäre das d, nehmen. Beide führen zum e.
Das E7 ist Dominante und nimmt Harmonisch Moll als Tonleiter = e f g# a b c d.
Um vom E7 wieder zurück zum Am zu kommen kann man die Approaches aus der E Harmonischmoll-Tonleiter nehmen die zum a führen. Das wäre einmal das g# von unten und das b von oben.

Beim Dm verhält es sich dementsprechend. Dm ist die Mollsubdominante und nimmt Dorisch als Chordscale.

 

[josipdesire]

Ich verstehe leider nicht den folgenden Satz :
Das E7 ist Dominante und nimmt Harmonisch Moll als Tonleiter = e f g# a b c d.
Wieso ist E dur in dem Song harmonisch moll ...
Wieso nicht natührlich moll ? Da der Song in A moll aeölisch ist !
In dem Song ist kein g# vertreten als akkord .

 

[rabarvek]

Es nimmt Harmonisch A-Moll als Tonleiter, aber von E aus, also A HM5.
So ergibt sich dann der Dominatseptakkord E7 auf der fünften Stufe und der darin enthaltene Ton g# funktioniert als Leitton zum folgenden Am Akkord.
Das ist der eigentliche Zweck von Harmonisch Moll, deshalb wurde es überhaupt erfunden.
Man kann, so wie das hier der Fall ist, bei einem Stück das sonst in Natürlich Moll ist, nur für die V-Im Verbindung kurz ins Harmonisch Moll wechseln.

 

[Drop2]

Es nimmt Harmonisch A-Moll als Tonleiter, aber von E aus, also A HM5.

Aufpassen! Die Bezeichnung HM5 gilt als fester Begriff wie z.B. auch Dorisch oder MM7.
Wenn ich also A HM5 sage, meine ich a bb c# d e f g und NICHT e f g# a b c d. Letzteres ist E HM5.
Ich sage zu d e f g a b c auch nicht C Dorisch sondern D Dorisch.

josipdesire,
rabarvek hat es schon gesagt. Um in Moll Tonart eine Dominante zu erhalten muss 1 Ton der Natürlich Molltonleiter alteriert werden. Somit erhält die Dominante ihre Dur-Terz. Diese Dur-Terz zusammen mit der kleinen Sept bildet den für Dominantqualität so wichtigen Tritonus. Er erzeugt die auflösungsbedürftige Spannung der Dominante.

Molltonart braucht für jede Funktion eine eigene Skala

Molltonika nimmt Melodisch Moll oder Natürlich Moll
Mollsubdominante nimmt Natürlich Moll
Dominante nimmt Harmonisch Moll

 

[rabarvek]

Aufpassen! Die Bezeichnung HM5 gilt als fester Begriff wie z.B. auch Dorisch oder MM7.
Wenn ich also A HM5 sage, meine ich a bb c# d e f g und NICHT e f g# a b c d. Letzteres ist E HM5.
Ich sage zu d e f g a b c auch nicht C Dorisch sondern D Dorisch.

Ja, klar! Logisch.