Quintenzirkel

[pesche]

In einem anderen Fred wurde wieder mal der Quintenzirkel angesprochen, mit Sätzen wie "hab ich nie kapiert".
Ich hab dazu eine Antwort und eine Frage:
Antwort: Wenn du in einer Dur Tonleiter, nehmen wir mal G Dur (G, A, B, C, D, E, F#) den vierten Ton, also die Quarte, um einen Halbton erhöhst, erhälst du die Töne einer anderen Dur Tonleiter, bei der der Grundton eine Quinte über dem Grundton der ursprünglichen Grundton liegt. Das wären dann im Beispiel die Töne D, E, F#, G, A, B, C#. Aus dem vierten Ton von G Dur, dem C, haben wir ein C# gemacht, und so haben wir aus den Tönen von G Dur die Töne von D Dur erhalten.
Also: Vierten Ton um einen Halbton erhöhen, und wir wechseln in die Tonart, die eine Quinte darüber liegt.
Das können wir von D aus wieder machen, also den vierten Ton, das G, durch ein G# ersetzen, und wir landen in A Dur (A ist die Quinte von D), usw usf

Das ist nicht so schwierig zu begreifen, aber:
Frage: Wozu ist das gut, wenn ich Musik mache? Als theoretisches Konstrukt kann das recht interresant sein, aber um tatsächlich Musik zu machen, finde ich den Quintenzirkel komplett überbewertet. Der hat mir beim Musikmachen noch NIE irgendwie geholfen. Kennt jemand einen praktischen Nutzen des Quintenzirkels?

 

[Jack in the green]

Der Hauptnutzen wird wohl sein, nach Art und Anzahl der Vorzeichen sofort die Tonart zu erkennen

 

[pesche]

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Der Hauptnutzen wird wohl sein, nach Art und Anzahl der Vorzeichen sofort die Tonart zu erkennen

Dazu ist es mMn praktischer, die altbekannten Merksprüche auswendig zu lernen, ein "Verständnis" des Quintenzirkels bringt mich da nur ins Rechnen, statt zum musizieren:
Kreuztonarten: Geh Du Alte Ente Heute Fischen
bzw.
B Tonarten: Flora, Berta, Esther, Assen Dessert Gestern
Mit den zwei Sätzen hast du die Tonarten ganz ohne Quintenzirkelverständnis sofort identifiziert

 

[pesche]

@E-A-D-G: Welchen Nutzen hast du von diesen Rechnereien, wenn du ganz praktisch Musik machst? Ich begegne in der Praxis eigentlich nur Stücken, die sich in einer oder höchstens zwei Tonarten* bewegen, und dort war mir der Quintenzirkel bisher keine Hilfe. (Deine Beispiele sind natürlich völlig korrekt, aber ich seh das eher als mathematische denn als musikalische Übung)

*Edith: Und wenn in einem Stück zwei Tonarten vorkommen, sind diese zwei längst nicht immer im Quint-/Quartabstand

 

[Herr K]

Das verstehen des Quintenzirkels ist zum Spielen erstmal nicht wichtig.
Aber wenn man Stücke spielt, die viel modulieren oder auch selbst komponiert ist das essentiell.
Denn für sinnvolle Modulationen ist es nämlich wichtig zu wissen, wie zwei unterschiedliche Tonarten zueinander im Quintenzirkel stehen.

Habe gerade nicht viel Zeit zum erklären, aber er ist nicht nutzlos.

Grüße,
K

 

[Herr K]

Zitat:Original erstellt von: pesche

*Edith: Und wenn in einem Stück zwei Tonarten vorkommen, sind diese zwei längst nicht immer im Quint-/Quartabstand

Die Stücke stehen wahrscheinlich zu über 95% in der Dominant- oder Subdominanttonart, den Paralleltonarten oder den Gegentonarten oder halt um einen Halbton verschoben.

Alles andere ist sehr ungewöhnlich in der Popmusik.

Um diese Verschiebungen zu verstehen oder zu komponieren ist es nicht unpraktisch, sich im Quintenzirkel zurecht zu finden.

Grüße,
K

 

[mainzel99]

Ich ...fühl mich jetzt mal dankenkswertwerweise direkt angesprochen ... []

Das mit dem Erhöhen der Quarte um einen Halbton zur ?Quinte? ..oder is das ne andere Baustelle? ... ist mir klar (hoff ich)...

In was für einen Verhältnis stehen die 2 Tonarten zueinander nun im "praktischen Sinne" ...harmonisch?

Soll ich/andere meine blöden Rückfragen drinlassen oder nach Klärung löschen - dann wirds vllt n Kompendium...?

 

[pesche]

@mainzel: Ja, du bist direkt angesprochen
Zwei Tonarten im Quint- oder Quartabstand sind sehr nah verwandt, sie unterscheiden sich im Tonmaterial nur minimst. So sind C Dur und G Dur aus fast den gleichen Tönen aufgebaut: C, D, E, G, A, B (=H) haben sie gemeinsam. C Dur hat noch ein F, und G Dur hat noch ein F#.
Die Quarte (der vierte Ton) von C Dur ist ein F, und das einen Halbton höhere F# ist die grosse Septime von G Dur.
Damit kann zwischen zwei Tonarten im Quint-/Quartabstand besonders einfach hin- und her gewechselt werden, weil sie aus fast den gleichen Tönen aufgebaut sind.
Und ja: Bei Fragen weiterfragen, bis alles klar ist!

 

[alice d.]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

F#/C#
Dem G-Dur am nähesten verwandt ist D-Dur, C# leitet von G-dur über nach D-Dur
Der Ton D ist die Dominante in G-Dur
Mit dem C# wird aus G-Dur das D-Dur

F#/C#/G#
...

f#/c# * dur, klammer auf a qudrat durch die terz von cis... g im sinn, äh... das macht dann moll. IV. stufe. ganz klar, oder?

das ist genau mein problem. ich bin nicht dumm. ich hab zwar notenkundlich das ein oder andere defizit, aber... ich hab einfach das gefühl, daß 99% aller menschen, darunter die meisten schul-musiklehrer, didaktische nieten sind oder schlicht und einfach nicht erklären können oder wissen voraussetzen, daß ich nicht habe.

daher eine bitte: wenn ihr hier musiktheorie erörtert, setzt doch bitte mal so wenig wie möglich voraus. ich begreif von dem meisten, daß hier versucht wird, zu erklären nur absoluten bahnhof.

daher jetzt mal gaaaaanz slow:

Zitat:Original erstellt von: pesche

Antwort: Wenn du in einer Dur Tonleiter, nehmen wir mal G Dur (G, A, B, C, D, E, F#) den vierten Ton, …

nach meiner milchmädchenrechnung bin ich dann beim C

Zitat:Original erstellt von: pesche

… um einen Halbton erhöhst, erhälst du …

nach meiner rechnung ist C plus ein halbton ein C#.

Zitat:Original erstellt von: pesche

… erhälst du die Töne einer anderen Dur Tonleiter, bei der der Grundton eine Quinte über dem Grundton der ursprünglichen Grundton liegt. Das wären dann im Beispiel die Töne D, E, F#, G, A, B, C#. Aus dem vierten Ton von G Dur, dem C, haben wir ein C# gemacht, und so haben wir aus den Tönen von G Dur die Töne von D Dur erhalten.

klartext: wenn ich den vierten ton einer tonleiter um einen halbton erhöhe, erhalte ich kein Cis, sondern eine neue tonleiter. [] in der hab ich das Cis zwar gefunden, aber an letzter stelle. nach dem ganzen quark vorher hab ich mit einer tonleiter namens Cis-dur gerechnet. Du kommst aber zu D-dur. vierte note (C) plus einen ganzton.

sorry pesche. es ist lieb, dass du es erklären willst, aber

Zitat:Original erstellt von: pesche

Aus dem vierten Ton von G Dur, dem C, haben wir ein C# gemacht, und so haben wir aus den Tönen von G Dur die Töne von D Dur erhalten.

wenn wir bei G A B C D E F# den vierten ton um einen halbton erhöhen, habe ich G A B C# D E F, aber nicht D-dur…
so, wie du das beschreibst, begreife ich gar nichts. das ist nur absoluter blödsinn in meinem kopf. ich begreifs einfach nicht...[V]

 

[pesche]

Zitat:Original erstellt von: alice303

wenn wir bei G A B C D E F# den vierten ton um einen halbton erhöhen, habe ich G A B C# D E F, aber nicht D-dur…

Das F# lassen wir ein F# sein, also:
G Dur: G A B C D E F#
Vierten Ton um einen halben erhöhen ergibt
G A B C# D E F#

Die Töne von D Dur sind: D E F# G A B C#

und siehe da: Das sind genau die gleichen Töne, nur dass wir bei einem anderen Ton zu zählen beginnen. Und zwar beginnen wir bei der "modifizierten" G Dur Tonleiter bei der Quinte, also dem fünften Ton, also dem D, zu zählen. Der fünfte Ton ist unsere Eins der neuen Tonart.

 

[pesche]

Zitat:Original erstellt von: alice303

klartext: wenn ich den vierten ton einer tonleiter um einen halbton erhöhe, erhalte ich kein Cis, sondern eine neue tonleiter. [] in der hab ich das Cis zwar gefunden, aber an letzter stelle. nach dem ganzen quark vorher hab ich mit einer tonleiter namens Cis-dur gerechnet. Du kommst aber zu D-dur. vierte note (C) plus einen ganzton.

D ist eine Quinte höher als G. Mit dem erhöhen des vierten Tones einer Durtonleiter wechseln wir zur Tonart, die eine Quinte höher ist als die Ausgangstonart.
Der Ton, den wir ändern, ist weder vorher noch nachher ein Grundton einer der betroffenen Tonarten, sondern:
Die Quarte der ursprünglichen Tonart (hier der Ton C in der Tonart G Dur) wird zur Septime der neuen Tonart (c# ist die Septime in D Dur)
Man muss einfach aufpassen, dass man nicht durcheinander bringt, wann wir von einzelnen Tönen reden (hier sind C und C# entscheidend) und wann wir von ganzen Tonleitern reden (da sind G Dur und D Dur im Spiel)

 

[artbass]

Ach, alice303, nicht aufgeben, du bist dicht dran[]

E-A-D-G hat da immer die mit Vorzeichen (in dem Fall # und in der geschriebenen Form ja dann eher ein "Nachzeichen"...) versehenen Töne aufgelistet. Und man kann dort schön sehen, dass immer nur ein Ton dazu kommt bzw. verändert wird.

Und um dir die pesche-Verwirrung zu enträtseln:

Wenn wir von einer gegebenen Dur-Tonleiter ausgehen und deren 4. Ton um einen Halbton anheben (erhöhen), dann beschert uns dies das Tonmaterial einer neuen Dur-Tonleiter (und mithin auch Tonart). Deren Grundton ist der 5. Ton unserer Ausgangstonleiter. Der 5. Ton ist die Quinte. Wir sind also einen Schritt im Quintenzirkel weiter gegangen.

Als Beispiel:
C-Dur: C D E F G A B C
Erhöhen wir den 4. Ton (F), erhalten wir C D E F# G A B C.
Der 5. Ton (G) ist der Grundton dieser neuen Tonleiter. Daraus ergibt sich dann also G A B C D E F# G.

Und dann hast du noch einen kleinen Fehler gemacht:

Zitat:
wenn wir bei G A B C D E F# den vierten ton um einen halbton erhöhen, habe ich G A B C# D E F, aber nicht D-dur…

Du bekommst nicht G A B C# D E F sondern G A B C# D E F#, da ja nur ein Ton verändert wird. Und das ist (wir nehmen den 5. Ton dieser Reihe als Grundton) D-Dur.

Man kann dieses Spiel so lange treiben, bis man wieder am "Ursprung" ankommt. Allerdings werden an einem gewissen Punkt die Tonleitern/-arten auf sehr eigentümliche Art verändert. Die sogenannte enharmonische Verwechslung beschert uns statt der vielen schönen # plötzlich lauter kleine b - und plötzlich bricht das Muster für einen Moment!

Der Punkt ist erreicht, wenn wir F#-Dur erreichen. Diese Tonleiter/-art ist mit 6 # "gesegnet" und besteht aus den Tönen F# G# A# B C# D# E# F#, wir haben also nurnoch einen Ton, der nicht verändert ist (. Gingen wir weiter nach obigem Schema, es käme als nächstes C#-Dur (5. Ton der genannten Reihe), wo dann alle Töne mit einem # versehen wären. Wollten wir noch weiter gehen, wir müssten ein zweites # dazu nehmen - und wären damit einen Ganzton von dem Ton entfernt, den wir ohne Vorzeichen hätten (F## [das ## wird auch schonmal als x geschrieben, wenn es denn auftaucht] und F). Nun, die Sache wird sehr unübersichtlich, wenn man sie aufschreiben will.

Aber es gibt ja für alle Töne, die wir hören, verschiedene Möglichkeiten, sie aufzuschreiben. Das ist die sogenannte enharmonische Verwechslung (einfach gesagt). Wir machen uns das zu nutze, um die Sache übersichtlicher zu gestalten, müssen aber einmal dabei unser Gehirnschmalz anstrengen.

Wie sieht das nun aus?
Nun, wir haben F#-Dur:
F# G# A# B C# D# E# F#

Jeder dieser Töne ist auch anders darstellbar. Wir sind ja von einer Erhöhung der einzelnen Töne um einen Halbton (das zeigt das # an) ausgegangen. Wenn wir jetzt weiter erhöhen wollen, treffen wir auf das Problem der Darstellbarkeit. Aber man kann Töne aber auch erniedriegen. Das kennzeichnen wir mit dem b.

F# wäre in dem Fall identisch mit dem Ton Gb, denn beide Vorzeichen verändern den Ton ja um einen Halbton, das # nach oben, das b nach unten. Und zwischen F und G haben wir einen Ganzton unterschied. Der Halbton zwischen den beiden lässt sich also von oben und unten erreichen.

Also: F# wird zu Gb. Die anderen Töne werden genauso behandelt: G# wird zu Ab, A# zu Bb, B wird zu Cb (zwischen B und C ist nur ein Halbton), C# zu Db, D# zu Eb und E# zu F (zwischen E und F ist ebenfalls nur ein Halbton). Damit bekommen wir:

Gb Ab Bb Cb Db Eb F Gb - Gb-Dur. Und es klingt genauso wie F#-Dur!

Von hier an können wir wieder nach altem Schema weitergehen: 4. Ton erhöhen, 5. Ton wird Grundton der nächsten Tonleiter/-art. Nur brauchen wir in dem Fall kein #, sondern streichen einfach beim 4. Ton das b, dass ja eine Erniedrigung um einen Halbton anzeigt.

Habe ich dich jetzt noch mehr verwirrt, oder ist das verständlich so?

 

[artbass]

So, bevor ich das vergesse: Man kann das Spiel auf diese Weise nur mit Dur-Tonleitern betreiben. Für die Mollvariante ist das Schema gleich, aber wir müssen einen anderen Ton verändern.

Nehmen wir a-Moll (natürlich):
A B C D E F G A

Hier muss der 6. Ton erhöht werden, aber der neue Grundton bleibt weiterhin der 5. Ton der bisherigen Leiter.

Heißt:
A B C D E F# G A, vom 5. Ton aus dann E F# G A B C D E. Das ist dann e-Moll (natürlich).

a-Moll besteht aus den gleichen Tönen, wie C-Dur, nur von einem anderen Startton. Wir verändern bei beiden den gleichen Ton (hier F zu F#), um die neue Tonart zu erreichen, die in beiden Fällen eine Quinte höher (C-G und A-E) startet. Diese Tonarten mit den gleichen Tönen nennt man Parallel-Tonarten.

 

[alice d.]

Zitat:Original erstellt von: pesche

Zitat:Original erstellt von: alice303

wenn wir bei G A B C D E F# den vierten ton um einen halbton erhöhen, habe ich G A B C# D E F, aber nicht D-dur…

Das F# lassen wir ein F# sein, also:
G Dur: G A B C D E F#
Vierten Ton um einen halben erhöhen ergibt
G A B C# D E F#

Die Töne von D Dur sind: D E F# G A B C#

und siehe da: Das sind genau die gleichen Töne, nur dass wir bei einem anderen Ton zu zählen beginnen. Und zwar beginnen wir bei der "modifizierten" G Dur Tonleiter bei der Quinte, also dem fünften Ton, also dem D, zu zählen. Der fünfte Ton ist unsere Eins der neuen Tonart.

1. ups...
2. danke pesche, nun fällt es mir wie schuppen aus den haaren.

gut. nun weiß ich, wie ich aus einer dur-tonleiter eine andere bastele. was heißt das praktisch? also wenn ich ein instrument in der hand habe und der keyboarder beim jazz-jam auf einmal seinen quintenzirkel rausholt, der gitarrist verzweifelt aufs stimmgerät schaut und der drummer schreit "auf drei!".

 

[pesche]

Was das praktisch heisst? Sehr gute Frage! Habs oben schon erwähnt: Ich bin der Meinung, dass der Quintenzirkel für den Alltag eher unwichtig und damit total überbewertet ist.
Um mit der Frage "Was ist eine Tonleiter?" besser vertraut zu werden, sind obige Rechnereien vielleicht ganz hilfreich. Auch wenn du ganz komplizierte Sachen komponierst, kann dieses Zeug mal hilfreich sein, um einer Übergang von Tonart X nach Tonart Y zu finden. Aber so ganz konkret, wenn du zu nem Song was spielen willst oders sollst, hilft dir der Quintenzirkel nicht weiter. Sorry

 

[pesche]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Er hilft dir aber zu verstehen wie welche Tonarten miteinander verwandt sind. Und daraus resultieren dann ganz speziell beim Bass eher sinnviolle Zwischentöne oder eher kontraproduktive Zwischentöne wenn man Überleitungen und/oder auch Läufe spielt.

Man kann sich schon Gedanken machen ob es richtig sein kann eine kleine Septime in einen Lauf zu setzen oder eine grosse.

Wenn man die Zusammenhänge nicht kent dann tappt man in dieser Beziehung im dunkeln.

Tragisch ist es nicht, aber wenn man die Ohren als Zuhörer dafür offen hat,
mir zieht es da schon manchmal die Schuhe aus wenn Bassisten alles mögliche an Tönen spielen, nur nicht das was zur Thematik gut passen würde.

Völlig einverstanden, es ist sehr wichtig zu wissen, ob man besser eine grosse oder eine kleine Terz oder Septime spielt. Es ist grauslig, einem Bassisten zuzuhören, der da immer wieder die falsche erwischt.
Wenn ich eine Basslinie bauen oder improvisieren soll, ist es für mich auch sehr wichtig, jeweils zu wissen, in welcher Tonart ich gerade bin bzw. zwischen welchen Tonarten gerade ein Wechsel stattfindet.
Aber den Quintenzirkel brauch ich mal eh nicht, wenn sich ein Stück nur in einer Tonart bewegt, und wenn ein Tonartwechsel vorkommt, dann muss ich einfach wissen, welche Töne in der Ausgangstonart und welche in der Zieltonart vorkommen, und zwar unabhängig davon, ob die beiden nun gerade im Quart-/Quintabstand sind oder nicht. Und dann entscheide ich mich, wann ich welche Töne der alten und wann welche der neuen Tonart verwende.
Im Übrigen gebe ich dir schon recht, dass der Quintenzirkel ganz allgemein für ein tieferes Verständnis der Zusammenhänge hilfreich ist, gerade weil man sich mit ähnlichen Gedanken rumschlagen muss, wenn Kirchentonleitern ins Spiel kommen.

 

[pesche]

Seh ich auch so: Bei der Popularmusik, und erst recht im Blues, hilft dir der Quintenzirkel kaum etwas. Noch ganz interresant finde ich die Tatsache, dass nicht nur die Pyhsik mitspielt, sondern, wenn man mal die gleichmässige Stimmung hat, auch reine Mathematik ins Spiel kommt, wenn wir uns die Struktur unseres Dur/Moll Systems anschauen. Ich hatte da vor längerer Zeit mal ne super Diskussion mit Drop2, guckst du hier: https://www.bassic.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14801866
Edith bemerkt, dass der Fred schon ein wenig zerfetzt ist wegen Memberabgängen

 

[Frankie5000]

Was ich noch Interessant am Quintenzirkel finde, was nicht direkt mit den verschiedenen Tonarten, dafür aber mit deiner Ausgangsfrage zu tun hat, ist die Möglichkeit, den Zirkel zum erlernen von Akkordfolgen zu nutzen. Ich versuche das wieder an dem Beispiel "I Will Survive" bzw "Fly Me To The Moon" zu verdeutlichen:
Nämlich besteht das Lied ja aus einer aneinanderreihung verschiedener Akkorde aus einer Tonart. Diese durchwandern im Prinzip einmal den halben Zirkel. (Beispiel E-Moll: A D G C dann einmal quer rüber zum F# B und zum E)
Natürlich wechselt das Lied nicht jeden Takt die Tonart sondern nur den Akkord. Aber genau diese Quintfallsequenz gibt es ja auch reichlich in der Popmusik und diese kann man sich anhand des Zirkels schön verdeutlichen. Und wenn man ihn gut verinnerlicht hat, kann man ein Lied mit so vielen Akkorden auch problemlos in andere Tonarten transponieren, man braucht dann nur den Startpunkt im Quintenzirkel zu verschieben.
In dieser Hinsicht finde ich den Zirkel also auch während des musizierens nützlich.
Ich hoffe das alles macht ein wenig Sinn...

 

[pesche]

@Frankie5000: Gefährlich, was du da sagst, da könnte man auf falsche Fährten kommen. Im Quintenzirkel gehts in Quintenschritten von einer Durtonleiter zur nächsten Durtonleiter etc (oder von Moll zu Moll zu Moll ...)
Aber bei "I will survive" ist es sehr wichtig, welches Dur und welches Moll Akkorde sind.
Bei beidem geht es um Quinten/Quarten, aber es sind mMn trotzdem sehr unterschiedliche Geschichten.

 

[Frankie5000]

Dasselbe nochmal anders dargelegt:
Nehmen wir mal eine Tonart, zB C Dur. Die Töne dazu: C D E F G A B (=H) C

Die Akkorde die sich auch diesen Tönen ableiten sind: Cmaj Dm7 Em7 Fmaj G7 Am7 Bm7b5

Soweit hoffentlich alles klar und deutlich. Diese Akkorde, in obiger Reihenfolge nacheinander gespielt, geben nicht viel her. Wenn man sie jetzt aber dem Quintenzirkel folgend spielt, ergibt sich folgende Akkordfolge:
Cmaj Fmaj * Bm7b5 Em7 Am7 Dm7 G7
* hier muss man einmal den halben Quintenzirkel überspringen

Was bringt mir das nun?
Viele Lieder bestehen aus kleinen Teilen genau dieser Sequenz. Und wenn ich nun ein Akkordschema vorgelegt bekomme und ich sehe dort zB drei m7 Akkorde im Quintfall (zB Fm7 Bbm7 Ebm7), dann weiß ich sofort (bei guter Kenntnis des Quintenzirkels) in welcher Tonart diese Akkorde stehen (in diesem Beispiel dann Db Dur).