Live Gig - Kein Bass über die PA - nur wummern - warum?
- Ersteller michael.t
- Erstellt am
f_luxus
Diagnose: Zwangsangebasst
Klaro. Genauso sollte man als Musiker sein Lampenfieber nicht als Ausrede nutzen um beim FOH Dampf abzulassen.
Ich hab hinter Mischpulten schon alles gesehen. Ängstliche Azubis die viel zu große Bühnen abmischen, weil der eigentliche Tontechniker krank ist und die froh sind, wenn man ihnen sagt welchen Knopf sie drücken sollen oder auch vermeintlich cholerische Typen die aber wussten was sie tun und einfach kein Bock mehr hatten sich mies behandeln zu lassen. Und dann gibt es noch Maurice, meinen Lieblingsmischer, der sich von der Chorleiterin wegen einer Rückkopplung beim Soundcheck am Tag vor dem Auftritt hysterisch anbrüllen lässt, (er wollte nur die Koppelfrequenz lokalisieren) dabei freundlich bleibt, bei der Heimfahrt im Schneechaos stecken bleibt, nur 2h geschlafen hat, trotzdem pünktlich kommt, danach noch alles mit abbaut und es schafft eine Kirche gut klingen zu lassen.
Ich meine... Inkompetenz findet man in jedem Bereich. Und klar, Tontechniker sind auch manchmal "King of the Hill" wie Busfahrer oder Hausmeister, aber wenn man ankommt und sich kurz vorstellt und zeigt, dass man Bock hat miteinander zu arbeiten, dann ist die große Mehrheit sehr in Ordnung.
Und keiner von denen hat die Ausbildung angefangen, weil ihm Musik egal ist.
Meistens sind das Musik-Enthusiasten.
Talisker
No religion! Except for Bad Religion!
Ein anderes Problem ist die begrenzte Gesamtlautstärke. Aus gesundheitlichen Gründen darf der Pegel an den Arbeitsplätzen nicht mehr als 90db betragen. Das wird mittlerweile auch rigoros eingehalten, früher war das eher ein theoretischer Wert. Wenn nun beim Soundcheck der gesamte Pegel in die Bassdrum gesteckt wird, weil der Soundmann EDM-Fan (oder, noch schlimmer, selbst Drummer ist), dann bleibt halt einfach keine Energie mehr für den Bass übrig.
Enemenemeck- und du bist weg.
Enemenemeck- und du bist weg.
Basselfe66
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Ganz frisch dazu noch folgendes:
Ich spiele neben meiner Band auch noch in einer Blaskapelle Posaune. Jetzt haben wir nachdem die alte Stereoanlage das zeitliche gesegnet hat für das Probelokal (80m²) beschlossen eine kleine PA einzubauen die wir auch mal für das jähliche Vereinsfest, Konzerte mit Gesangseinlagen usw. nutzen können.
Gestern haben wir zwei Boxen getestet.
1. EV ZLX12-12P
2. Dynacord D12/2
Dazu haben wir einen Toni im Verein der das gelernt hat und z.B. schon im Freiburger Konzerthaus festangestellt war.
Mein Höreindruck:
TLX: Gute Box ausgewogene Mitten/Höhen, Bassbereich etwas betont
D12: Mehr Höhen und mehr Mitten. Hörbar bessere Detailauflösung, mehr Präsenz. Bässe etwas zurückhaltender
Die Entscheidung viel sehr knapp aus.
Mein Sieger: Dynacord
Sieger des Tonis ZLX
Die Aussage dazu: Im normalen Livebetrieb ist die ZLX einfacher zu handhaben und die Höhen und Mitten der D12 nerven auf Dauer.
Jetzt kann es natürlich sein das ich das nervige bei der D12 altersbedingt schon nicht mehr hören kann.
Beim Feierabendbier haben wir dann natürlich nebenher Musik gehört und dabei ist mir aufgefallen das die ZLX gerade die Frequenzen der Bassdrum betont. Den Bass selbst hat man dann gar nicht mehr so laut gehört.
Der Toni meinte auch dass die Boxen heutzutage eher auf die Hörgewohnheiten der Jugend ausgelegt sind. Und diese sind basslastiger.
Mein letztes Konzert ist schon ein paar Jahre her. Disco Nr. One mit Jan Delay beim Stimmenfestival in Lörrach.
Super Schlagzeugsound, allerdings zu laut gemischt. Als Ergebnis wenig von der Band gehört und den Bass hat man nicht mal bei seinem kurzen Solo bei der Vorstellung der Band gehört. Da war ich wirklich entäuscht.
Wenn man die üblichen Fernsehproduktionen, (The Voice, DSDS etc) bei denen Live gespielt wird, anhört, fallt mir auf dass der Bass Sound oft mächtig aber wenig differenziert gemischt wird. Über den Fernseher ist das ja noch OK, aber Live über die PA einen solchen Sound hinzukriegen ohne das es dröhnt ist schwierig.
Meine Meinung: Den meisten Tonis ist es wichtig eine satte, laute Bassdrum hinzukriegen und die wird oft auch noch in den Vordergrund gemischt. Dann bleibt wenig Raum für andere Bass Instumente.
Ich spiele neben meiner Band auch noch in einer Blaskapelle Posaune. Jetzt haben wir nachdem die alte Stereoanlage das zeitliche gesegnet hat für das Probelokal (80m²) beschlossen eine kleine PA einzubauen die wir auch mal für das jähliche Vereinsfest, Konzerte mit Gesangseinlagen usw. nutzen können.
Gestern haben wir zwei Boxen getestet.
1. EV ZLX12-12P
2. Dynacord D12/2
Dazu haben wir einen Toni im Verein der das gelernt hat und z.B. schon im Freiburger Konzerthaus festangestellt war.
Mein Höreindruck:
TLX: Gute Box ausgewogene Mitten/Höhen, Bassbereich etwas betont
D12: Mehr Höhen und mehr Mitten. Hörbar bessere Detailauflösung, mehr Präsenz. Bässe etwas zurückhaltender
Die Entscheidung viel sehr knapp aus.
Mein Sieger: Dynacord
Sieger des Tonis ZLX
Die Aussage dazu: Im normalen Livebetrieb ist die ZLX einfacher zu handhaben und die Höhen und Mitten der D12 nerven auf Dauer.
Jetzt kann es natürlich sein das ich das nervige bei der D12 altersbedingt schon nicht mehr hören kann.
Beim Feierabendbier haben wir dann natürlich nebenher Musik gehört und dabei ist mir aufgefallen das die ZLX gerade die Frequenzen der Bassdrum betont. Den Bass selbst hat man dann gar nicht mehr so laut gehört.
Der Toni meinte auch dass die Boxen heutzutage eher auf die Hörgewohnheiten der Jugend ausgelegt sind. Und diese sind basslastiger.
Mein letztes Konzert ist schon ein paar Jahre her. Disco Nr. One mit Jan Delay beim Stimmenfestival in Lörrach.
Super Schlagzeugsound, allerdings zu laut gemischt. Als Ergebnis wenig von der Band gehört und den Bass hat man nicht mal bei seinem kurzen Solo bei der Vorstellung der Band gehört. Da war ich wirklich entäuscht.
Wenn man die üblichen Fernsehproduktionen, (The Voice, DSDS etc) bei denen Live gespielt wird, anhört, fallt mir auf dass der Bass Sound oft mächtig aber wenig differenziert gemischt wird. Über den Fernseher ist das ja noch OK, aber Live über die PA einen solchen Sound hinzukriegen ohne das es dröhnt ist schwierig.
Meine Meinung: Den meisten Tonis ist es wichtig eine satte, laute Bassdrum hinzukriegen und die wird oft auch noch in den Vordergrund gemischt. Dann bleibt wenig Raum für andere Bass Instumente.
f_luxus
Diagnose: Zwangsangebasst
Genau aus dem Grund liebe ich kleine Konzerte. Zuletzt Stoppok in Neunkirchen, 150pax maximal, der Bass kam wahrscheinlich lediglich vom Ampeg Kühlschrank. Top Sound!
Ansonsten wünsche ich mir von den meisten Musikern ein bisschen mehr Hendrix Attitüde, die hatten qualitativ damals im Prinzip das, was heute jedes Jugendzentrum als Anlage hatte und sie haben trotzdem begeistert:
4enima
¯\_(ツ)_/¯
Kann ich unterschreiben und je größer die Locations sind um so schlechter oftmals der Sound. Bestes Beispiel Stadien ... gerade große Bands füllen inzwischen ja direkt Fußballstadien, da hatte ich jetzt schon so oft einen scheiß Sound. Mittig im Publikum oft nicht ausgewogen, auf den Sitzrängen wiederum oft Hall des Todes, sodass kaum was differenziert hörbar war. Große geschlossene Hallen/Stadien (wo wiederum auch Eishocky&Co stattfindet) dann etwas besser. Tatsächlich den besten Sound aber meist in kleinen & mittleren Locations. Und die Preise korrelieren ja wiederum auch mit der Größe, im Stadion bist direkt mit >120€ das Ticket dabei, in den kleinen Clubs mit trotzdem im Genre halbwegs bekannte Bands 30-70€ und hast meist auch noch das intimere & bessere Konzert.
Eliashaugk
Well-Known Member
Was?
Den Tonler würde ich nicht mehr einladen.
Zumindest wenn die Band nicht zu 100% aus Vollprofis mit perfekt abgestimmtem Set besteht hat man immer zu tun beim Gig.
Außer wenn die Band mit immer gleicher Dynamik und gleichen Sounds fährt. Denn sonst wirkt sich jeder Soundwechsel aus, denn im Gesamtgefüge vor der PA macht das durchaus was aus.
OSDrum
Well-Known Member
Der Normalfall sollte sein, dass die BD den Raum von 50 bis vielleicht 80 Hz "besitzt" und darüber der Bass liegt in der Lücke bis zu den Gitarren, so von 70-200 Hz. Dann beißt sich da nichts und alles zusammen klingt rund...
Nein - ich wüßte auch nicht konkret wie das in der Praxis funktionieren soll? Frequenzweiche?
@TomW
Der Bass war auf den Video-Miks und dem Zoom H6 nicht zu hören. Grad mal auf dem Mikro vom Dji Gimbal das ein Freund wenige Meter von der Bühne gefilmt hat war undeutlich ganz leise Töne vom Bass zu entnehmen. Für den MischpultMix wollte der Techniker noch mal den Halben Preis seiner Gage extra.. da hat die Band nein gesagt.
Es gab ja keine Aussagen vom Publikum zu dem Thema. Weder während der Pause noch nach dem Gig. Erst als ich tags darauf die Aufnahmen angehört habe, habe ich meinen Sohn (der, weil er selbst mal gezeugelt hat kritischer ist und ich ihm daher eher vertraue als einem Nicht-Musiker) danach gefragt - und er hat mir bestätigt dass er meine Finger nur gesehen und nix gehört hat. Außer ein paar Mal wenn sonst keine Instrumente zu hören waren.
und wie - v.a. wenn man erst tags danach drauf kommt?
Nein - ich bin echt nicht drauf zu hören. Würd ich hier nicht ins Forum stellen... Eure Ohren sind sicher andere Qualitäten gewöhnt.
@whitewater
Nun, war erst unser 2.Gig... (ich hab gemeint dass ich von "früher", also mit anderen Bands, das Problem nicht kenne)
@Rossie Schroeder
Da geb ich Dir völlig recht. Ich filme gerne live-gigs anderer Bands uns stelle ausgesuchte Mitschnitte auf YT. (vornehmlich gratis/öffentliche Feste) Für dieses Hobby hab ich vor kurzem viel Zeit (in andern Foren) und ein paar Euros in die Hand genommen und unterschiedliche Mikros angeschafft. Eben Zoom-H6 (das Y Mikro), das Richtmikro von H6, Videomic-X von Rhode, und möchte diese nun bei den nächsten Festen mal ausführlich vergleichen. Es gibt das gewaltige Unterschiede zu Handymicros. Das ist ein anderes Thema. Aber: Wenn ich auf meinem Zoom H6 keinen (also definitiv Null) Töne vom Bass höre, waren diese auch für das Publikum nicht hörbar. An exakt den gleichen Stellen die auch mein Sohn genannt hat war tatsächlich ganz leise was zu hören.
Bisher gemachte Aufnahmen mit meinem Equipment zeigen dass der Bass immer gut zu hören war. Wie gesagt - außer ein Mal. Wo dann der Tontechniker gemeint hat ich hätte keine Ahnung. Vielleicht liegt es auch daran dass bei den Gigs die ich als Zuhörer besuche bessere Tontechniker arbeiten...
Woher hast Du gewusst dass der Synth im Publikum nicht hörbar war. Hast Du feedback von dort bekommen oder selbst kontrolliert?
Ich ärgere mich ja selbst dass ich nicht selbst kontrolliert habe. Werde das aber 100% beim nächsten Gig machen!!
dann hat der Tonmann Murks gemacht ... wenn er Dein Basssignal nicht gut verarbeiten kann (weil's vielleicht zu leise oder zu wummerig ist), muss er Dir zumindest beim Soundcheck Bescheid geben ... aber den Bass einfach leise drehen, ist keine Lösung ...
das meint ich in Bezug auf Dynamik in Songs ... wenn zB in einem Trio der Gitarrist soliert, muss der Bassist dafür sorgen, dass das Fundament bestehen bleibt (Volume, Boost, Chorus usw.) ...
Testbass
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Dem kann ich nur widersprechen.
Es hängt von der Musikrichtung, der Örtlichkeit, der Größe der PA-Bassboxen etc. ab. Es gibt keinen Normalfall oder feste Frequenzen!
Häufig liegt die BD mit einem Kick deutlich über dem Bass, z. B. in Bereichen irgendwo zwischen 120-250 Hz. Die Gitarren setzen in vielen Fällen sinnvollerweise erst bei 120-200 Hz langsam ein!
Das Schwierigste beim Mixen neben der Feedbackfreiheit ist der Bassbereich. Den aufzuräumen und frei von Wummern und Dröhnen zu bekommen, muss sich dann doch vieles unterordnen.
whitewater
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Nein, die Idee dahinter ist halt, daß Du bei einer solchen Besetzung die Gitten schomal untenrum dünner haben solltest, also mit einem Sound der alleine schwach, schrill und bassarm klingt. Ebenso der berühmte Spruch, daß der Keyboarder mit Links sein Bier halten soll, weil wir haben ja einen Bassisten. Ist natürlich Flax, aber auch da sollten nicht ständig Moog-Bässe herkommen. Dafür sollte der Bass dann eben auch eher obere Mitten und Höhen sparsam einsetzen. Typischerweise zwängt man sich als Basser dann tiefmittig zwischen den tiefen Wumms der Bassdrum und ihren hochmittigen Kick.
Also so ungefähr wenigstens
OSDrum
Well-Known Member
Das (ein Spektrumanalyser) macht heute jede DAW oder auch das Digitalpult (X32-Familie z.B. im EQ jedes) Kanals. Wenn Du partout nicht an so etwas rankommst, kannst Du mir kurze Schnipsel aus dem Ü-Raum schicken, dann bekommst Du den Spektralverlauf zurück. Mach am besten einmal BD alleine, dann Bass alleine, dann beides zusammen.
Klar hängt es immer auch von der Lokation und von der zur Verfügung stehenden Anlage ab.
Trotzdem gibt es ein paar grundsätzliche Bereiche, die man im Auge haben sollte (als Bassist, als Drummer und natürlich am Pult). Eine Bassdrum hat ihre tiefste Frequenz je nach Stimmung zwischen ca. 50 und 75 Hz. Wenn der Bass im gleichen Bereich betont wird bzw. dieser Bereich nicht per Eingriff mit dem EQ ausgedünnt wird, dann ist die Gefahr groß, dass es matscht. Alternativ könnte man die Bassdrum auch ausdünnen im Bereich des Grundtons und dann die erste Oberwelle bei 100-150 Hz betonen, das ist aber eher ungewöhnlich und die Bassdrum sollte dann auch stimmungsmässig angepasst werden.
Bei großen Anlagen und im Studio kann man den Bass auch mit einem Kompressor versehen, der über die Sidechain von der Bassdrum getriggert wird. So bekommt die Bassdrum für den kurzen Moment Raum im Keller unter 100 Hz und wenn die Bassdrum nicht spielt, füllt der Bass dort auf. Das kann bei manchen Genres sehr gut funktionieren.
Den Bereich um 250 Hz herum sollte man bei einer Bassdrum immer ausdünnen (ggf. noch zusätzlich zur Badewanne, die das BD-Mik sowieso schon macht dort). Dieser Bereich klingt fast immer pöckig/matschig und unschön bei einer Bassdrum. Außerdem wird er benötigt für die Tiefmitten des Basses und dann oberhalb 200 Hz auch der Gitarren/Keys.
Alles was ich hier schreibe sind nur Anhaltspunkte, aber die grobe Richtung ist eben einfach durch die Instrumente vorgegeben. Man kann das ja auch einfach mal probieren, wie es am besten klingt.
Dass ein Tonmann während eines Auftritts mal nachregelt, will ich ja mal hoffenWas?
Den Tonler würde ich nicht mehr einladen.
Zumindest wenn die Band nicht zu 100% aus Vollprofis mit perfekt abgestimmtem Set besteht hat man immer zu tun beim Gig.
Außer wenn die Band mit immer gleicher Dynamik und gleichen Sounds fährt. Denn sonst wirkt sich jeder Soundwechsel aus, denn im Gesamtgefüge vor der PA macht das durchaus was aus.
... aber auf die Änderung von Dynamik und Sounds kann er wohl nur eingehen, wenn er das Repertoire oder gar einzelne Songs einer Band genau kennt ... und machen wir uns doch nichts vor: an einem Abend mit 3 (Amateur-) Bands bekommt am Ende der Hauptact den besten Mix 
Eliashaugk
Well-Known Member
oder die, die sich ordentlich benimmt, keine Star Allüren hat und mit dem Tonler zusammen arbeitet statt sich bedienen zu lassenund machen wir uns doch nichts vor: an einem Abend mit 3 (Amateur-) Bands bekommt am Ende der Hauptact den besten Mix
BuzzFahrer
Well-Known Member
Ja das ist das alte Leid... Der Paragraph 1 der Veranstaltungs Verordnung lautet:
Irgendwas iss immer!
Deshalb mit dem Mann an der Mischpoke reden oder sich jemanden "ranziehen" der die eigenen Interessen am Mischgerät vertritt!
Man darf aber auch nicht vergessen das sich auch der Basssound (mit 3SSS?) im Wandel befindet. Früher war mehr Mitten. Heute ist deutlich mehr Tiefgang.! Das kann man mögen muss aber nicht.
Die PA Systeme haben heute von Haus aus oft schon eine Bassüberhöhung. Was für die Basstrommel gut ist kann beim Bass dazu führen das man vor lauter Bass keinen Bass hört! Dabei hilfts wenn man im Basssound (mit 3 SSS?) schon einiges an Mitten hat und vor allem einen vernünftigen Anschlag!
Gerade auch beim stärkeren Rackn Roll
Und bevor es jetzt wieder hieße das Früher alles bässer gewesen wäre. NEIN wars nicht.
Dangge
Irgendwas iss immer!
Deshalb mit dem Mann an der Mischpoke reden oder sich jemanden "ranziehen" der die eigenen Interessen am Mischgerät vertritt!
Man darf aber auch nicht vergessen das sich auch der Basssound (mit 3SSS?) im Wandel befindet. Früher war mehr Mitten. Heute ist deutlich mehr Tiefgang.! Das kann man mögen muss aber nicht.
Die PA Systeme haben heute von Haus aus oft schon eine Bassüberhöhung. Was für die Basstrommel gut ist kann beim Bass dazu führen das man vor lauter Bass keinen Bass hört! Dabei hilfts wenn man im Basssound (mit 3 SSS?) schon einiges an Mitten hat und vor allem einen vernünftigen Anschlag!
Gerade auch beim stärkeren Rackn Roll
Und bevor es jetzt wieder hieße das Früher alles bässer gewesen wäre. NEIN wars nicht.
Dangge
Manchesmal funktioniert das,
aber oft auch nicht.
Zb mag ich nicht wenn mein basssound zu
tiefbasslastig ist. Beim soundcheck wird das dann
so eingestellt wie von mir gewünscht,
aber im verlauf des gigs wird dann herumgeschraubt,
und am ende hab ich dann diesen
subwoofer-geschwängerten, fetten dröhnbasssound
im raum den ich hasse.
Dagegen ist kein kraut gewachsen,
außer man hat seinen eigenen mischer dabei.
Bei wieviel konzerten war ich schon, bei denen
das klavier/keyboard kaum bis gar nicht zu hören war.
Auch da ist bei manchen mischern hopfen und malz verloren.
Genau !
Oft muss ich den mischer bitten er möge doch
beim keyboard die mächtigen, fetten bässe absenken, da diese
ansonsten dominanter sind als mein basssound.
Schon erstaunlich daß es so viele
ahnungslose tontechniker gibt.
Aber es gibt natürlich auch ausnahmen
Basspekoe
...schon ein bißchen bassverrückt ;)
...genau das. Vor allem das in den letzten Jahren weit verbreitete völlig überzogene Bassdrumgewummere geht mir tierisch auf den Sack. Wie oft stand ich im Publikum und konnte die Songs kaum erkennen, weil das Bassdrumgebolze nicht nur den Bass, sondern auch andere Instrumente plattgewummert hat.
...und die Tatsache, daß sich die Wirkungsweise eines HPF anscheinend noch immer nicht überall herumgesprochen hat, tut ihr übriges...
Die meisten Locations sind für solche Bassfrequenz-Übermacht auch nicht ausgelegt. Etwas leiser und weniger Bass Frequenzen bei ALLEN Instrumenten und schon hast du einen ausgewogen Sound.
Aber die teuren Subwoofer wollen ja dem Publikum vorgeführt werden...
Basspekoe
...schon ein bißchen bassverrückt ;)
Was man als Bassist machen kann, damit man besser und transparenter im Mix zu hören ist und weniger Gefahr läuft, zu leise gemischt zu werden...
HPF rein , gerne bis ca. 55Hz (5/6-String) oder 75Hz (4-String)
Saubere tiefe Bässe etwas betonen, damit man einen kleinen Buckel an der eingestellten Frequenz des HPF bekommt.
Dröhnige Mitten (meist 350Hz, ggf auch minimal tiefer) deutlich reduzieren.
Ab 650Hz bis 1kHz (am besten ca 800Hz) etwas anheben
Höhen soweit in Schach halten, das der Bass rund klingt, aber nicht dumpf, ggf sogar mit LPF arbeiten.
...damit läuft es bei mir immer gut. Aber auch andere Bassisten klingen (wenn ich gemischt habe, oder sie spielen in kleinen Kneipen über meine Anlage) damit top (heraus-)hörbar aus dem Bandmix, ohne das der BassSound irgendwie störend klingt oder Wummert.
Einige Bekannte haben damit ebenfalls sehr gute Erfahrungen gemacht...
Vielleicht dem Toni mal so ein Signal anbieten...
HPF rein , gerne bis ca. 55Hz (5/6-String) oder 75Hz (4-String)
Saubere tiefe Bässe etwas betonen, damit man einen kleinen Buckel an der eingestellten Frequenz des HPF bekommt.
Dröhnige Mitten (meist 350Hz, ggf auch minimal tiefer) deutlich reduzieren.
Ab 650Hz bis 1kHz (am besten ca 800Hz) etwas anheben
Höhen soweit in Schach halten, das der Bass rund klingt, aber nicht dumpf, ggf sogar mit LPF arbeiten.
...damit läuft es bei mir immer gut. Aber auch andere Bassisten klingen (wenn ich gemischt habe, oder sie spielen in kleinen Kneipen über meine Anlage) damit top (heraus-)hörbar aus dem Bandmix, ohne das der BassSound irgendwie störend klingt oder Wummert.
Einige Bekannte haben damit ebenfalls sehr gute Erfahrungen gemacht...
Vielleicht dem Toni mal so ein Signal anbieten...
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