Live Gig - Kein Bass über die PA - nur wummern - warum?

[michael.t]

Hallo

Ich bin neu hier obwohl ich das Forum schon eine ganze Weile mitlese und darf mich mit einer Frage an Euch wenden:

Wir hatten jüngst einen unserer seltenen live gigs. Da ich als Bassist das Problem gut genug kenne mich selbst bei live gigs nicht gut zu hören, habe ich mir vor einigen Monaten inears angeschafft (kabelgebunden) und verwende die auch im Proberraum.
Deto beim live gig. Ich hab mich brilliant gehört, der Techniker gab mir den gewünschten Pegel vom Rest der Band. Alles sehr professioniell. Das Publikum war begeistert. Gelungener Gig. Jetzt kommts:
Als ich meine Audiomitschnitte angehört habe (unterschiedliche Mikros, vom Zoom H6 über Rhode Videomix-X, und ein Freund hat mit meinem Dji Gimbal vor der Bühne noch coole Videos gemacht) höre ich keinen Bass. Egal welches Mikro. Bei Stellen wo nur ich zu hören sein sollte war (fast) nichts. Dafür taktet die Bassdrum genau über die wenig leisen Töne vom Bass (ähnliche Rhytmusfiguren, etc...) Da wir leider keinen direkten Audiomitschnitt vom Techniker bekommen haben, kann ich nachträglich beim Video das ich zusammengeschnitten habe auch nichts hinzumischen. Hab auch versucht beim Videoschnitt am EQ die Bassfrequenzen anzuheben, dadurch wird aber die Bassdrum noch lauter.
Meine Fangemeinde (allsamt keine Musiker) waren begeistert von der Band. Mir ist es ja auch erst tags darauf beim Auswerten der Video- und Audioaufnahmen aufgefallen. Dank inEar und dem professioniell wirkenden Techniker hatte ich keinen Verdacht. Auch Bandkollegen waren beim Soundcheck im Saal - war alles ok (angeblich). Ich dachte daher es muss an den Mikros liegen. Erst als ich daraufhin mein Sohn angesprochen habe (Ex-Hobbymusiker) sagte er mir, dass von mir tatsächlich fast nix zu hören war (er aber dachte das dies so üblich ist) war der Frust perfekt.
Ich kenne das Phänomen eigentlich nur von Stadionkonzerten, die ich als Bassist genau deshalb meide (RHCP letztes Jahr gehört - schade ums Geld) Da gönn ich mir viel lieber Nik West im kleinen Club und spare da noch Kohle. Bei großen openair Bühnen scheint offenbar unvermeidlich . Aber bei kleinen Konzerthallen für 100-300 Personen... Liegt das am Tontechniker? An meiner Spielweise (ich verwende keine Plektrons), an meinem Amp? . Und dieses Problem kenne ich in meinen 30 Jahren als Hobbymusiker nicht. Schneide alle meine live gigs mit (mit einfachen Videocameras) - bei allen war praktisch jede einzelne Note gut zu hören. Außer bei zwei größeren open air events (Stadtfesten) - dort war es ähnlich wie oben beschrieben.

Ich weiß es gab 2012 hier einen ähnlichen Beitrag - dort fehlte mir allerdings eine Diskussion darüber wie man das löst, woran es nun wirklich gelegen hat...
Ach ja - mein Equipment : Frühere Gigs hab ich auf einem aktiven Warwick Thumb bolt on gespielt. Aus verschiedenen Gründen bin ich vor ca 3 Jahren auf den Lakland Derryl Hall Signature umgestiegen - sehr zum wohgefallen der Band da viel wummern im Proberaum weg war. Und ich find ihn viel angenehmer zu spielen. Auch ein paar Kilo leichter. Ich hab extra beim live gig eher mittenbetont geregelt.
Ich hab ja die Vermutung dass der Techniker mich überhaupt nicht über die BühnenPA (trotz 2 Bass-Subwoofer) geregelt hat, sondern nur über meinen SWR 410 (mit SWR 550x). Diesen Würfel wollten wir schon im Proberraum lassen da ich ohneides über inear höre. War somit nix anderes als Monitor für den Zeuglerkollegen.
So, sorry für den langen Beitrag - aber mich hats echt total frustriert, da die Band ohne mich genauso performen hätte können. Wenn das nochmal passiert lass ich den Bass gleich hängen und hör mir den Gig vom Publikum an. Daher: Woran kann das liegen. Nur am Techniker? Am zu lauten Zeugler? An meinen Einstellungen? Wäre echt dankbar für jeden input. Vielen Dank vorab dafür!

 

[TheBass]

Monitoring per IEM und über die PA nur wummern ? Kenne ich auch. Das passiert schnell, wenn man seinen eigenen Sound nur mit dem Kopfhörer bzw. InEar Hörer abhört. Da stellt man den Bass per Kopfhörer gerne mal so richtig saftig und fett ein und denkt sich: "was für ein geiler Sound". Exakt die gleiche Einstellung über die PA und der Bass dröhnt völlig undifferenziert alles weg. WTF ?

Das kann auch an den Auswirkungen gehörrichtigen Lautstärke nach Fletcher-Munson liegen. Vereinfacht gesagt hört man höhere Lautstärken hauptsächlich durch Anheben der Mittenfrequenzen. Bei geringen Lautstärken neigt man dazu, die Höhen und Bässe für einen unveränderten Klang übermässig zu betonen (siehe die rote Kurve unten). Hebt man die für höhere Lautstärken bzw. Wiedergabe über die PA einfach gleichmässig an - man verschiebt sozusagen die rote Kurve in der Grafik einfach linear nach oben, entsteht dadurch der Eindruck übermässiger Bass- und Höhenbetonung bzw. der Bass wummert und dröhnt. Bei einer gehörrichtigen Lautstärkeanhebung muss der Mitten- und Hochmittenbereich daher stärker als die Bässe und Höhen angehoben werden, um den gleichen Höreindruck bei höheren Lautstärken zu erzeugen. Ein zusätzlicher Subbassfilter hilft ebenfalls dabei.

Ein gehörrichtige Lautstärkeeinstellung hat bei Audioaufnahmen dann den gegenteiligen Effekt: bei hohen Lautstärken aufgenommen und später bei geringen Lautstärken wiedergegeben hört sich der Bass dann dünn und zu leise an, obwohl er live laut und fett zu hören war. Da Handys und Audiorecorder meist auch noch Kompressoren zur Pegelbegrenzung verwenden, kommt noch ein Ducking-Effekt bei der Aufnahme dazu: fette Basspeaks (Kickdrum, Bass) steuern das komplette Signal runter und ziehen es danach - meist mit hörbarem Rauschen - wieder hoch.

 

[Chuck]

Willkommen auf bassic, @michael.t !

 

[4enima]

Kann verschiedene Gründe haben, über die man jetzt nur mutmaßen kann ohne die Situation Vorort mitbekommen zu haben. Hatte es schon, das Mikrofone je nach Position null den Bass aufgenommen haben oder im Bassbereich übersteuert, dass da auch nichts wirklich hörbares bei raus kam. Gerade je nach Position wo abgehört/aufgenommen wird, kannst wiederum das totale Bassdröhnen oder komplette Bassauslöschungen haben.

Ob dein Sound funktioniert kann ich eben so wenig beurteilen. Wie TheBass schreibt, was im Inear Funktioniert ist für die Bühne ggf. wieder scheiße und anders rum. Da sollte aber ggf. auch der Tontechniker gegen wirken.

Liegt das am Tontechniker?

Leider oftmals ein Punkt. Schon genug sich "professionell" schimpfende Tontechniker gehabt, die einen Mix fahren bei dem ich mich schämen würde. Der Bass darf dann oft nur hinter der Bassdrum "wummern", den HighCut so gnadenlos reingeknallt, dass schon keine Hochmitten mehr vorhanden sind. Oder Bassdrum + Gesang laut und der Rest mumpft im Hintergrund ohne jegliche Trennung rum.
Bin selbst schon öfter am Mischpult gestanden und es ist je nach Raum+Situation nicht immer einfach, aber oftmals hapert es bei einigen schon am ausgewogenem Bandsound bzw. leveln der Instrumente, dass wirklich alle Instrumente ihren Platz haben&hörbar sind. In einem Solopart das entsprechende Instrument ggf. wiederum etwas zu featuren ist eigentlich auch kein Hexenwerk. Leider ist da das Niveau so schwankend wie bei den Musikern selbst. Gibt halt blutige Amateure, die das einfach nur aus Spaß an der Freude machen und professionelle Leute mit hohem Anspruch.
Wichtig ist da unter Umständen einfach mit den Leuten zu reden. Kommuniziert dem Techniker auf was ihr wert legt und wie die Band klingen soll.

Auf der anderen Seite, die Leute hatten anscheinend Spaß, waren zufrieden und hatten einen guten Abend - auch wenn der eigene Anspruch nicht erfüllt wurde, sollte das, das erste Ziel sein.

 

[Al M. Big]

Das was TheBass schreibt, ist schon alles richtig. Wenn der Tonmensch aber keine Pfeife ist, sollte er in der Lage sein einen guten Sound einzustellen. Leider ist bei den Tonmenschen der Anteil an Idioten sehr hoch, die eben das nicht können oder wollen. Und idR sind es dann wir Bassisten, die darunter leiden müssen.

 

[michael.t]

@TheBass
Hallo und vielen Dank für Deine interessante Ausführung - im Prinzip ist mir das schon klar. Vereinfacht gesagt: Mitten werden lauter wahrgenomen und erzeugen die gleiche empfundene Lautstärke wie lautere Bässe.
Genau deshalb hat der Techniker von mir ein direkt-Signal VOR den EQ Einstellungen meines Amps bekommen und zusätzlich habe ich den Bass (v.a. des vorderen Tonabnehmers) zurückgedreht ebenso die Höhenblende mittig gedreht. So mache ich das grundsätzlich bei Gigs.
Ich habe ja den gleichens Sound für mein InEar vom Techniker zurückbekommen - das war sehr trocken und alles andere als Basslastig, was ok war. Beim InEar gehts mir nicht um einen geilen basslastigen Sound - im gegenteil - sondern um mich gut zu hören.

Für mich wäre es nun wichtig zu wissen was nun von Deinen Ausführungen in meine Sphäre fällt - was ich also noch hätte beeinflussen können?

Da Handys und Audiorecorder meist auch noch Kompressoren zur Pegelbegrenzung verwenden, kommt noch ein Ducking-Effekt bei der Aufnahme dazu: fette Basspeaks (Kickdrum, Bass) steuern das komplette Signal runter und ziehen es danach - meist mit hörbarem Rauschen - wieder hoch.

Genau deshalb habe ich den Kompressor meines Zoom H6 deaktiviert. (da ich den von Dir beschriebenen Effekt selbst schon mal beobachtet hatte). Ich kenne meine Aufnahmegeräte. Ich weiß dass ich der Bass nicht so gut/laut aufgenommen wird wie ich ihn wahrnehme. Dennoch höre ich auf Aufnahmen wo ich im Publikum bin vom Bassisten jeden Ton. Ich habe allerdings auch Gigs besucht mit ähnlichem Bass-Problem wie oben beschrieben. Bei einem Gig war ich auch mal (als Zuhörer) beim Techniker, der meinte ich hätte keine Ahnung und ignorierte meinen Hinweis - es wummerte nur so durch den Saal. Ich sah dass sich der Bassist seine Finger bewegte hörte keinen einzigen Ton. Ich hätte unmöglich etwas ausnotieren könne, obwohl der Bass richtig gedrückt hat - vielleicht gehört das so? Modern? Für mich ein NoGo)

die Leute hatten anscheinend Spaß, waren zufrieden und hatten einen guten Abend - auch wenn der eigene Anspruch nicht erfüllt wurde, sollte das, das erste Ziel sein.

Naja ... frustet aber wennst feststellst, dass es ohne Bass auch geht, bzw wurscht ist was Du spielst. Da kann gleich auf die 1 meinen Grundton spielen, und den Rest des Gigs verschlafen. Fehlt nur noch das die Stimmung nicht gut gewesen wäre, wenn ich deutlich zu hören gewesen wäre.. das kanns ja nicht sein. Bei dem Gig wo ich als Besucher war (s.oben) war die Stimmung auch toll. Ich fands jedoch schrecklich. Vielleicht bin ich da auch zu streng...Vielleicht lags auch am Musikstil...

Wenn der Tonmensch aber keine Pfeife ist, sollte er in der Lage sein einen guten Sound einzustellen

Also doch der Techniker schuld...?

Es geht mir eigentlich nicht um Schuldzuweisungen, nur möchte ich für mich wissen, was mein Beitrag war und wie man das ändern kann. (ich kann mich ja nicht klonen um zu wissen wie der sound im Publikum ist) Ich hatte eigentlich nicht den Eindruck dass der Techniker keine Ahnung hatte. Vielleicht gehts ja bei manchen Locations wirklich nicht besser. Wobei - ich hab dort schon mit einer anderen Band vor fast 20 Jahren gespielt. Da gibts sogar noch Audioaufnahmen von der Kamera - da bin ich gut zu hören. Vielleicht haben die eine neue PA. Der Techniker war definitiv ein anderer. - Edit: hab mir grad die alten Aufnahmen angehört - tatsächlich: es wummert ein wenig, aber ich bin zu hören. Grad noch. Dürfte dann doch auch viel an der location liegen. Komisch. Oder falsche PA für die Location.

Kommuniziert dem Techniker auf was ihr wert legt und wie die Band klingen soll.

Sorry - aber das jedes Instrument deutlich zu hören ist muss ich doch dem Techniker nicht extra sagen - oder doch? Ich kann doch nur feedback zum Bühnensound/Monitoring geben - und der war perferkt. Auch ohne meine IEM. Auch der Rest der Band hat mich super gehört über deren Monitorboxen auf der Bühne. (ich hätte eigntlich kein Inear gebraucht - so groß war die Bühne nicht)

 

[licorice]

Wenn der Bass im Publikum nicht vermisst wurde - was für einen Musikstil spielt denn eure Band?

 

[f_luxus]

Das was TheBass schreibt, ist schon alles richtig. Wenn der Tonmensch aber keine Pfeife ist, sollte er in der Lage sein einen guten Sound einzustellen. Leider ist bei den Tonmenschen der Anteil an Idioten sehr hoch, die eben das nicht können oder wollen. Und idR sind es dann wir Bassisten, die darunter leiden müssen.

Man ist aber als Tontechniker auch der Depp der zwischen den Stühlen sitzt.
Und man darf nicht vergessen, wenn du anfängst zu spielen, ist der Tontechniker idR schon mindestens seit 6h am arbeiten, in extremen Fällen schon seit 2-3 Tagen.

Der Anteil an Idioten bei Bühnenmusikern ist übrigens auch nicht zu unterschätzen.

Mein Tipp: langes Kabel oder Funkstrecke mitnehmen und mal von vor der Bühne aus anhören. Oder aber sich locker machen und einfach eine geile Show spielen...

 

[Al M. Big]

Man ist aber als Tontechniker auch der Depp der zwischen den Stühlen sitzt.
Und man darf nicht vergessen, wenn du anfängst zu spielen, ist der Tontechniker idR schon mindestens seit 6h am arbeiten, in extremen Fällen schon seit 2-3 Tagen.

Das darf aber nicht als Ausrede dafür gelten, dass er seinen Job nicht richtig macht. Egal ob aus Unfähigkeit oder Desinteresse.

 

[whitewater]

Was mir an Info fehlen würde: in was für einem Raum war der Gig? Wieviel Leutz mit was für Krachmachern seit Ihr auf der Bühne? Powerrock-Trio oder Bigband?
Und übrigens:

Auf der anderen Seite, die Leute hatten anscheinend Spaß, waren zufrieden und hatten einen guten Abend - auch wenn der eigene Anspruch nicht erfüllt wurde, sollte das, das erste Ziel sein.

Genau so, Sound ist überbewertet, gute Performance ist viel mehr und manchmal ganz was anderes
Mit Sicherheit hätte die Band nicht ohne Dich genausogut performen können.

 

[michael.t]

Und man darf nicht vergessen, wenn du anfängst zu spielen, ist der Tontechniker idR schon mindestens seit 6h am arbeiten, in extremen Fällen schon seit 2-3 Tagen.

Wir waren gleichzeitig vor Ort. Wir haben noch keine Fangemeinde die uns das Equipment schleppt....

Der Anteil an Idioten bei Bühnenmusikern ist übrigens auch nicht zu unterschätzen.

Aber dieser Anteil wird den Fehler sicher nicht bei sich suchen.

Mit Sicherheit hätte die Band nicht ohne Dich genausogut performen können.

Das ist mal nett geschrieben - danke!

Was mir an Info fehlen würde: in was für einem Raum war der Gig? Wieviel Leutz mit was für Krachmachern seit Ihr auf der Bühne? Powerrock-Trio oder Bigband?

Rock Covers - zu siebt. 2xgit/2xvoc/keyb/dr/eb.

Man ist aber als Tontechniker auch der Depp der zwischen den Stühlen sitzt.

Nochmals: Ich mach dem Techniker überhaupt keinen Vorwurf. Ganz im Gegenteil: Ich kann nur feedback vom Monitoring geben - und das war super! Bis zum Schluß! Der wußte genau was er zu tun hatte.

Mein Tipp: langes Kabel oder Funkstrecke mitnehmen und mal von vor der Bühne aus anhören. Oder aber sich locker machen und einfach eine geile Show spielen...

Mir hat ja während dem Gig nichts gefehlt. Bin ja erst nächsten Tag draufgekommen. Ich könnte mich natürlich fragen ob das Puplikum Petersilie in den Ohren hat, da es egal gewesen wäre was oder ob ich überhaupt gespielt hätte.... Wie gesagt - einmal habe ich es gewagt beim Techniker als Zuhörer zu hinterfragen bzw ihn drauf aufmerksam gemacht - mehr hab ich nicht gebraucht... Klar geht das Puplikum trotzdem ab wenn alles andere passt. Aber das geht auch besser - oder? Wenn ich weiß dass ich beim Gig akustisch unsichtbar bin, brauch ich mich nicht auf die Bühne zu stellen, sondern trink in der Zeit mein Bier an der Bar.

 

[licorice]

Rock Covers - zu siebt. 2xgit/2xvoc/keyb/dr/eb.

Tja, dann bist du vermutlich wirklich Opfer des Tonmischers geworden.
Da hilft dann eigentlich nur ein eigener Techniker.

 

[Ray Mahogany]

Rock Covers - zu siebt. 2xgit/2xvoc/keyb/dr/eb.

...hat denn der Keyboarder die linke Hand 'unter Kontrolle'?
Habt Ihr Eure Frequenzbereiche bewusst aufgeteilt?

 

[Al M. Big]

Keyboarder sollten spiel- und soundtechnisch im Bassbereich zurückhaltend sein. Aber auch Gitarristen sollten den Bassregler am Amp nicht zu weit aufdrehen. Ich musste schon sehr viel Zeit investieren, um Mitmusiker zu überzeugen, dass ihr Instrument nicht alleine gut klingen muss, sondern nur mit den anderen zusammen.

Das scheint hier aber nicht das Problem gewesen zu sein. Wenn der Bass solo auch zu leise war, dann war der Tonmensch ne Pflaume. Viele machen das auch bewusst. Sie wollen den Sound so einstellen, wie sie sich das vorstellen. Ein (zu) leiser Bass macht es ihnen oft leichter. Da hilft es auch nicht, mit nem langen Kabel oder Funke beim Soundcheck vor die Bühne zu stehen, wenn der Tonmann, danach auf „seine“ Einstellung zurückdreht. Da hilft dann wirklich nur ein eigener Tonmann.

 

[TomW]

Erstmal: Herzlich willkommen bei Bassic, @michael.t

Das hört sich ja recht unerfreulich an, was Du uns da berichtest .... um das für mich noch mal zu rekonstuieren:
- Du hattest einen super Monitor-Sound via IEM (also ist auf jeden Fall das Bass-Signal zum Mischpult gegangen)
- Dein Bass war auf welchen Aufnahmen nicht gut zu hören: Video-Mikro oder Audio-Mitschnitt vom Mischpult?
- Wie konkret waren die Aussagen aus dem Publikum zum Bass-Sound?


Wir spielen auch meist mit IEM, wobei ich fast immer eine kleine Box mit Amp mitnehmen ... dann höre ich mich auf jeden Fall ... vorne raus ist mein Sound eher etwas mittiger als basslastig ... damit ist Präsenz garantiert, egal wie viele Keyboards oder Gitarren beteiligt sind

 

[TomW]

... Wenn der Bass solo auch zu leise war, dann war der Tonmensch ne Pflaume. Viele machen das auch bewusst. Sie wollen den Sound so einstellen, wie sie sich das vorstellen. Ein (zu) leiser Bass macht es ihnen oft leichter. Da hilft es auch nicht, mit nem langen Kabel oder Funke beim Soundcheck vor die Bühne zu stehen, wenn der Tonmann, danach auf „seine“ Einstellung zurückdreht. Da hilft dann wirklich nur ein eigener Tonmann.

Ja und nein .... in der Regel stellt der Tonmann beim Soundcheck alles ein - und lässt es auch so .... die wenigsten pegeln während des Auftritts nach ...

bei Cover-Songs wäre es vielleicht noch möglich, etwaige Pegelsprünge auszugleichen - vorausgesetzt, der Techniker steht die ganze Zeit an seinen Reglern und passt auch auf ... aber woher soll ein Tonmann bei einer Band mit Eigenkompositionen wissen, wann er auf irgendwelche Dynamiken reagieren muss?

da muss sich der Bassist letztlich selbst helfen ....

 

[Klangfarbe]

Kann man die Aufnahme irgendwo hören?

 

[whitewater]

Das ist mal nett geschrieben - danke!

Nö, ernst gemeint
Aber um nochmal in die Kerbe zu hauen, die besten Feedbacks von wegen gute Band, gute Performance kamen in der Regel, wenn der Sound nach unserem Gefühl am schlechtesten war
Zum eigentlichen Thema, Du schreibst ja, sonst habt Ihr das Problem nicht, womit für mich viele der bereits genannten Annahmen unwahrscheinlicher werden, Gitten und Keyboards machen den Bassbereich dicht, z.B..
Noch eine Theorie, die den Tonie teilweise entlasten würde, 410er beamen ja ein wenig, wenn er direkt im Strahl gestanden hat, hätte er Dich vielleicht satt gehört.
Kann natürlich auch sein, daß er seinen Basshassertag hatte.

Allerdings, bei zwei Gitten und Keyboards und Rock-Cover ist es natürlich im Gesamtmix nicht mehr so einfach den Bass präsent unterzubringen. Mit voc/g/dr/bs hab ich da viel mehr Platz zu füllen. Aber ich denke, das kannst Du schon bewerten.

 

[Testbass]

Kann doch eigentlich nur am Mixer liegen.

Aber mal ganz ehrlich: Bei wievielen Konzerten ist der Bass als Instrument allenfalls fühlbar, aber nicht differenziert und transparent wahrnehmbar, weil der Mixer vor lauter Bassdrum und tiefen Gitarren hilfesuchend den Bass leiser dreht, weil er warum auch immer die Bässe nicht aus der Bassdrum und den Gitarren rausholt. Es gibt soviele Mixer, die noch nicht einmal selbst ein Instrument spielen ....

 

[Rossie Schroeder]

2 Aspekte die nicht direkt mit dem Toni zu tun haben .
1. Ich habe in den seltensten Fällen bisher auf Live-Mitschnitte von Mikros ( speziell Kamera/Handymikros einen brauchbaren Bass gehört. Der Bass muss schon ziemlich vorne sein um auf solchen Aufnahmen hörbar zu sein.
2. 2 subs da kommt doch direkt die Frage was für eine Anlage welche Boxen, Endstufen etc. Sind die überhaupt in der Lage einen vernünftigen trocknen Bass im Livemix zu produzieren. Oder irgendeine Chinapappe?
3. Letztes WE bei mir ähnlicher Effekt. Mein Jazz gut zu hören und auch nachher auf dem Live-Mitschnitt vom Pult gut zu orten. Bei Songs mit der Novation BassStation im IE vermeintlich gleiche Lautstärke aber im Publikum nix zu hören und auch auf dem Mitschnitt nur zu erahnen.
Gründe ehrlich gesagt keine Ahnung vermute das ich auf dem Synth einfach nochmal tiefer Spiele und das bei " gleicher Energie" sich eben nicht mehr so durchsetzt.
Habe also noch während des Gigs den Synth deutlich lauter gemacht .