Kontrabass - Intonation verbessern

[Altair]

Es war wirklich wie eine Dusche mit kaltem Wasser: Ich habe neulich meine Frau (keine Musikerin, aber Chorsängerin seit vielen Jahrzehnten) gebeten, ihr Urteil darüber abzugeben, ob ein kleines Kontrabass-Intro pizz oder arco besser klingt.
Es handelte sich mehr oder weniger um Töne der F-Dur-Tonleiter auf der G-Saite, also nichts Wildes und langsam in halben Noten obendrein. Während ich der Meinung war, die arco-Variante sei besonders schön und ausdrucksstark war die Resonanz leider: Spiel lieber pizz, da hört man die schlechte Intonation nicht so deutlich.
In Gehörbildung war ich nie so besonders (außer Rhythmusdiktat), kann aber die meisten Intervalle nach Gehör recht gut benennen und ggf. auch singen.
Ich habe jetzt mit einen Tuner nachgemessen und festgestellt, dass ich bei vielen Kontrabasstönen mit Bogen so 2-5 Cent daneben liege. Und das auch nicht wirklich wahrnehme. Habt ihr Tipps, wie ich so etwas gezielt übe? Also nicht Intervalle erkennen, wie in der klassischen Gehörbildung, sondern besser intonieren? Spiele ich z.B. das D auf der G-Saite und vergleiche mit der leeren D-Saite, ist mein gegriffener Ton immer etwas zu hoch (laut Stimmgerät 2-3 Cent). Für mich klingt es aber nicht falsch, genausowenig wie mein Es auf der D-Saite, das 2-3 Cent tiefer ist, als es sollte.
Was tun? Scheiden lassen ist keine Option

 

[energy]

Ist zwar kein Arco, aber ich find dies hier ganz gut:

 

[Altair]

Moin Energy,
vielen Dank, der Film ist klasse . Aber ob von der Wiederholung der chromatischen Tonleiter meine Intonation besser wird?
Klar, üben und hören hilft immer, das ist vor allem eine Frage der Dosis. Ich höre ja schon einigermaßen genau, aber eben nur einigermaßen.
Ich suche da aber etwas gezielteres. Meine Dur- und Molltonleitern habe ich ja auch über Jahrzehnte geübt, aber anscheinend nicht gut genug.

 

[crocoolli]

Zur Orientierung hab ich mir kleine Markierungen gemacht.
Ab und zu schiele ich kurz drauf, meistens geht es ohne.
Es hilft mir und ist (k)eine Schande!?

 

[whitewater]

Ohne den Film gelesen zu haben, es gibt spannenderweise aktuell einen ähnlichen Faden zu E-Fretless

https://www.bassic.de/threads/fretless-in-den-hohen-lagen.14931110/page-6#post-17851376

Kollege @f_luxus berichtet hier auch vom erfolgreichen Einsatz eines Stimmgerätes, aber gerade im Kontrabass würde ich das nicht als allein seligmachend sehen, sondern als letzten Schliff (so verstehe ich @f_luxus auch).

In Gehörbildung war ich nie so besonders (außer Rhythmusdiktat), kann aber die meisten Intervalle nach Gehör recht gut benennen und ggf. auch singen.
Ich habe jetzt mit einen Tuner nachgemessen und festgestellt, dass ich bei vielen Kontrabasstönen mit Bogen so 2-5 Cent daneben liege. Und das auch nicht wirklich wahrnehme.

Ich denke, primär musst Du da dran.
Beim E-Bass erste Empfehlung: Drones, Pedaltöne, also stehende Töne einspielen als Referenz.
In meiner Celloausbildung hieß es auch, sauber intoniert klingen die Töne voller, weil der Rest des Instrumentes resoniert. Und das stimmt auch, ich denke, das kann man beim Kontrabass auch hören.
Und natürlich kannst Du gegen Leersaiten vergleichen.
Vorschlag fürs Vorgehen: Erst eine zu übende Phrase Ton für Ton jeweils z.b. gegen eine Leersaite vergleichen, dann nur noch jede zweite Note als Stützpunkt, und immer weiter spannen. Und immer drauf konzentrieren, daß Du für jeden Ton bewusst hörst ob er sauber ist. Das sollte Dich alleine in der Ausbildung eines Gehörs für Intonation erheblich voranbringen, und was Du hörst, kannst Du dann auch korrigieren.

 

[LaFaro]

Ich bin (mittlerweile) davon, dass da ganz viel auch (oder nur?!?) über „Muskelgedächtnis“ läuft…. auf „Intonation achten“ ist in vielen Fällen sowieso „zu spät“ oder klingt eben nach nachträglicher Korrektur… wenn man sich dann überhaupt selbst einigermaßen hört… ich finde für das „Muskelgedächtnis-Training“ ja die Intonationsübung(en) von Frode Berg ganz gut…

oder überhaupt vieles(Skalen, Arpeggios usw.), was langsam zu Akkorden oder „Drones“ gespielt wird… es gibt auch so eine App „Drone Tuner“ (zumindest für iOS), aber ich mach das eigentlich immer mit Musescore…

 

[whitewater]

Dabei fällt mir auf...

meine Frau (keine Musikerin, aber Chorsängerin seit vielen Jahrzehnten)

Hallo? Was ist denn Chorgesang, wenn keine Musik?

 

[f_luxus]

Zur Orientierung hab ich mir kleine Markierungen gemacht.
Ab und zu schiele ich kurz drauf, meistens geht es ohne.
Es hilft mir und ist (k)eine Schande!?Anhang anzeigen 798078

Manche klassische Bassisten, nehmen einen Krümel Kolophonium und kleben ihn zur haptischen Orientierung seitlich aufs Griffbrett, wie die Dots beim E-Bass die man von oben sieht.
Üben mit Stimmgerät macht bei "Landeübungen" Sinn.
Beispiel: Aus dem Stand das Eb auf der G-Saite treffen und dann gleich überprüfen ob man es getroffen hat.
Oder aber, man will beim Tonleiter üben die einzelnen Töne manifestieren und ins Muskelgedächtnis übertragen.
Auch generell am Anfang der Reise "Intonation verbessern" ist es gut immer mal wieder einzelne Töne so zu überprüfen.

 

[Altair]

@schokomat:Singen kann ich einigermaßen, also vom Blatt und die Melodie vom Grundton aus intonieren. Als Beispiel: Klar kann ich eine Quinte oder Oktave singen, messe ich arco am KB nach, ist es bisher selten sauber, sondern hat ein paar Cent Abweichung.
@crocoolli: Markierungen nützen mir wenig, weil ich nicht auch noch auf das Griffbrett schauen möchte. Ich muss vieles vom Blatt spielen und da verliere ich die richtige Zeile. Ausnahme ist die Daumenlage, wenn man dort spielt. schaut man eher auf Griffbrett und Finger. Ich muss aber schon gut zielen, um dann exakt mit der Fingermitte auf dem Bleistiftstrich zu landen.
@whitewater: Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass meine Frau keine professionelle Musikerin mit entsprechender Aus- und Gehörbildung ist. Und sie mäkelt nicht nur bei mir, sondern auch bei Konzerten anderer Musiker, wenn die Intonation schief ist. Vielleicht gehörmäßig ein Ausnahmetalent.

 

[4low]

Scheiden lassen!

 

[4low]

Ich kenne keinen "klassischen" Bassisten, der sich Markierungen mit Kolophon an die Griffbrettkante pinselt...
Die können sich alle blind zielsicher zwischen Sattel und Halsfuß bewegen - das sind dann sozusagen "haptische" Markierungen.
Schwieriger wird es in den Daumenlagen - aber auch da gibt es Tricks...
Was hätte Paganini damals ohne seinen Pitchblack gemacht? Und Ann-Sophie Mutter wäre ohne ihren Polytune wohl auch nur Krankenpflegerin geworden...

Was tun?

Es hilft nichts: üben, üben, üben! Und ist doch gut, dass Du "wohlmeinendes" Feedback bekommen hast...

Übe mit Drone und versuche, wo oft wie möglich Leersaiten einzubinden. Besorg Dir eine Kontrabassschule, Simandl o.ä., jedenfalls eine, die zu 90% aus Übungen besteht. Üb langsam! Und vor allem Arco!
Wichtig ist, eben nicht nur Tonleitern zu üben: wenn Du hundertmal ene G-Dur Tonleiter wiederholst, dann heisst das nicht, das Du Dich dadurch verbesserst. Irgendwann hörst Du dann Intonationsfehler nicht mehr, weil Du Dich daran gewöhnt hast. (ich habe neulich mal mein Klavier stimmen lassen - und die ersten Tage wollte ich schon reklamieren, weil sich mein Hirn so an Fehler gewöhnt hat).
Wechsel deshalb ab: Arpeggio, leichte Melodien, bei denen Du gezielt auf bestimmte einzelne Intervalle hörst. Korrigier Dich immer wieder selbst. Es geht um Muskelgedächtnis - das ist halt einfach so... aber das Muskelgedächtnis baust Du nur über konstantes Feedback durch Dein Gehör auf...

Mein Nachbar ist Profigeiger... und wenn die Nächte wärmer werden - und die Fenster deshalb offen bleiben - kann ich nur immer wieder staunen, was der Typ für ein Programm durchzieht... Aber es gibt da keine Abkürzungen - und wenn man nicht bereit ist, das zu investieren, dann kann man doch auch beim Bundbass bleiben... auch schön...!

 

[Altair]

Wenn Du hundertmal ene G-Dur Tonleiter wiederholst, dann heisst das nicht, das Du Dich dadurch verbesserst. Irgendwann hörst Du dann Intonationsfehler nicht mehr, weil Du Dich daran gewöhnt hast. (ich habe neulich mal mein Klavier stimmen lassen - und die ersten Tage wollte ich schon reklamieren, weil sich mein Hirn so an Fehler gewöhnt hat).
Wechsel deshalb ab: Arpeggio, leichte Melodien, bei denen Du gezielt auf bestimmte einzelne Intervalle hörst. Korrigier Dich immer wieder selbst. Es geht um Muskelgedächtnis - das ist halt einfach so... aber das Muskelgedächtnis baust Du nur über konstantes Feedback durch Dein Gehör auf...

Mein Nachbar ist Profigeiger... und wenn die Nächte wärmer werden - und die Fenster deshalb offen bleiben - kann ich nur immer wieder staunen, was der Typ für ein Programm durchzieht... Aber es gibt da keine Abkürzungen - und wenn man nicht bereit ist, das zu investieren, dann kann man doch auch beim Bundbass bleiben... auch schön...!

Ich würde mal sagen: Das trifft den Kern des Problems.
Ich nehme bisher mit: Mit Drone Tones üben, habe ich soeben dem Fretless-Thread entnommen, aber auch mit Tuner. Ich werde das mal wieder aktivieren, die Drones liegen noch auf meinem Rechner. Meine bisherige Erfahrung war, dass ich mich Playalongs und Drone Tones vernünftig intoniere.
Bei der Kombi
KB Solo + Arco + kritische Hörerin = Intonationsschankungen
fallen meine Intonationsschwächen auf. Die Mit-Musizierenden in größeren Besetzungen haben sich nie irgendwie geäußert.
Die einzigen Momente, bei denen ich selbst meine schlechte Intonation wahrgenommen habe, war eine klassische Sonate, bei der man nach einigen Lagenwechseln ein- oder zweimal pro Takt immer wieder auf dem C der G-Saite landete. Da merkte ich schon, dass es verschiedene C's waren.
Der Frode Berg-Vid muss noch von mir geguckt werden und ist inhaltlich noch nicht berücksichtigt. Bisher aber vielen Dank für die ganzen Anregungen. Bitte gerne weitermachen

 

[LaFaro]

Ich würde mal sagen: Das trifft den Kern des Problems.
Ich nehme bisher mit: Mit Drone Tones üben, habe ich soeben dem Fretless-Thread entnommen, aber auch mit Tuner. Ich werde das mal wieder aktivieren, die Drones liegen noch auf meinem Rechner. Meine bisherige Erfahrung war, dass ich mich Playalongs und Drone Tones vernünftig intoniere.
Bei der Kombi
KB Solo + Arco + kritische Hörerin = Intonationsschankungen
fallen meine Intonationsschwächen auf. Die Mit-Musizierenden in größeren Besetzungen haben sich nie irgendwie geäußert.
Die einzigen Momente, bei denen ich selbst meine schlechte Intonation wahrgenommen habe, war eine klassische Sonate, bei der man nach einigen Lagenwechseln ein- oder zweimal pro Takt immer wieder auf dem C der G-Saite landete. Da merkte ich schon, dass es verschiedene C's waren.
Der Frode Berg-Vid muss noch von mir geguckt werden und ist inhaltlich noch nicht berücksichtigt. Bisher aber vielen Dank für die ganzen Anregungen. Bitte gerne weitermachen

Die Übungen für die linke Hand von Henk Haverhoek sind auch ganz hilfreich für die Intonation, auch wenn sie dafür ursprünglich vielleicht nicht hauptsächlich gemacht sind...

Henk haverhoek's Bass Exercises

Henk Haverhoek's exercises for bass

web.archive.org

Vor allem in Verbindung mit Drones...
Ich war jedenfalls (zumindest anfangs) ein wenig überrascht, wie sich die Intonation nur durch den Fingerwechsel verändern kann....

 

[f_luxus]

Ich kenne keinen "klassischen" Bassisten, der sich Markierungen mit Kolophon an die Griffbrettkante pinselt...

Irgendwie finde ich es ermüdend das zu schreiben, aber nur weil du keine kennst, heißt das ja nicht, dass das nicht MANCHE machen. Vor allem um Starttöne zu finden.

Irgendwann hörst Du dann Intonationsfehler nicht mehr, weil Du Dich daran gewöhnt hast.

Und jetzt rate mal, was ich deswegen empfehle. Natürlich nicht dauernd, sondern gezielt zum überprüfen ob das Gehör noch stimmt. Ansonsten gilt natürlich muscle memory trainieren und da muss man das Rad nicht neu erfinden.
Lagentechnik ist da sicher ein guter Anfang.

 

[orgeloli]

Gerade arco is heftig...da hört man wirklich alles...außerdem finde ich ist die intonation da auch vom Bogen abhängig.
Es gibt viel mehr variablen.
Während pizz auf dem KB einfach nur etwas anders ist...ist arco ein wirklich anderes instrument.
Mal eben den Bogen nehmen weil man ja eh schon ne Hütte hat is leider nicht.

P.S. sei froh das deine Frau ehrlich zu dir ist....in meinem Umfeld sagen immer alle ....oh...so toll mit dem Bogen......zum Glück höre ich selber daß ich da noch viel üben muß.....
P.P.S Chorsänger sind auch Musiker

 

[f_luxus]

Ab und zu schiele ich kurz drauf, meistens geht es ohne.
Es hilft mir und ist (k)eine Schande!?

Was hilft, ist auch keine Schande.
Allerdings sollte das Fernziel immer sein ohne optische Hilfen auszukommen.
Der Sehsinn lenkt eigentlich nur ab.
Anders der Tastsinn und das Gehör (obviously)

 

[Sekundus]

Hallo, ich habe sehr gute Erfahrungen mit dem Bass-Kompendium von Siggi Busch gemacht. Da sind 3 Seiten mit unterschiedlichsten Lagewechseln drin, mit denen man sehr gute Fortschritte in der Intonation machen kann. Wichtig ist es, alle Übungen auf allen Saiten zu wiederholen. Ich mach das meist so, dass ich mir eine Übung auskucke, die ich dann von der halben Lage bis in den hohen Bereich in Halbtonschritten übe. Am nächsten Tag dann einen anderen Lagewechsel auf der nächsten Saite usw..
Lg, Ralf

 

[EADG]

Intonation üben unbedingt mit Bogen. Auch wenn die Aufführung vielleich gezupft wird.

Freu dich, dass deine Frau so gut hört und frage dich, ob du dir selbst nicht kritischer zuhören solltest.

Natürlich muss man sein Gehör überprüfen, mit Leersaiten Flageoletts, Quinten, Drones, was auch immer, zur Not sogar nit einem Stimmgerät. Aber für mich ist die optische Rückmeldung weniger hilfreich.

Ich finde es total interessant, die Schwebungen zu hören, wenn die Leersaite bisschen anders ist als der gegriffene Ton. Oder mal ausprobieren, wie sich eine Quinte in reiner Stimmung, die man auf dem Kontrabass spielen kann, von der auf dem Klavier unterscheidet. Geht nur mit Bogen und mit dem E-Bass gar nicht.

 

[whitewater]

Intonation üben unbedingt mit Bogen. Auch wenn die Aufführung vielleich gezupft wird.

Latürnich. Im Vergleich zu Arco hört man beim Pizz kaum was von der Tonhöhe.

Oder mal ausprobieren, wie sich eine Quinte in reiner Stimmung, die man auf dem Kontrabass spielen kann, von der auf dem Klavier unterscheidet. Geht nur mit Bogen und mit dem E-Bass gar nicht.

Ist auf dem KB natürlich gezupft schnell vorbei die Freude, geht aber auch auf dem elektrischen, fretless ja ohnehin und auch bundiert. Man kann ja durchaus noch etwas ziehen.

 

[f_luxus]

Worauf auch noch gar nicht eingegangen wurde, ist das Spacing der Greifhand. @Altair wie ist deine Intonation, wenn du auf der G-Saite chromatisch hoch und runter gehst?