Impfen ist der neue Fender

[whitewater]

Mit demonstrieren demontieren ? oder wie oder was?

 

[Nick McNoise]

...Wir erleben hier gerade eine Spaltung der Gesellschaft wie ich sie mir nie hätte vorstellen können. ...

Das liegt ja nicht an Corona allein.
Für mich ging das mit Schröders Agenda 2010 los,
dann Bankenkrise, Eurokrise, "Flüchtlingskrise" und jetzt Corona.

Ich finde das auch nicht so schlimm, denn diese Spaltung ist ja da, sie existiert.

 

[soul 24-7]

Wenn ich meine als Nichtwissenschaftler in einem Wissenschaftsthema unwissenschaftlich argumentieren zu müssen, dann bin ich einfach ein Depp. Q.E.D.

Passend zu dieser Beobachtung habe ich auf der Seite eines Freundes bei FB das hier gefunden, das ich so nur unterschreiben kann:

 

[Bassphalanx]

[Sarkasmus: on]

Das ist gemein, mein tread wird in die Katakkomben verschoben, und hier geht's munter weiter.
Ich hab ja Verständnis dafür, das die Katakomben nicht zugemüllt werden sollen.... gibt es nicht noch ein Stockwerk unter den Katakomben? Die Impf-Etage?

So! Da versucht ein intelligentes Virus, die Menschheit zu retten, und ihr zieht so böse über ihn her.
Die Welt wird an ihrer Überbevölkerung zugrunde gehen, das ist Fakt.
Es versucht doch nur, die Bevölkerungszahl sinnvoll zu minimieren und arbeitet selektiv

- Die Alten und Kranken
- Die Intelligenzgeminderten
- Die Armen

Hätte da irgend jemand eine bessere Idee, die Menschheit zu retten?
Nun, so laßt es doch endlich gewähren....

[Sarkasmus: off]

 

[Noble]

Das liegt ja nicht an Corona allein.
Für mich ging das mit Schröders Agenda 2010 los,
dann Bankenkrise, Eurokrise, "Flüchtlingskrise" und jetzt Corona.

Ich finde das auch nicht so schlimm, denn diese Spaltung ist ja da, sie existiert.

Moin. Ich versuche immer wieder zu verstehen, warum alle auf Schröder rumhacken. Ich finde das im Vergleich mit anderen Politikern nicht im Verhältnis.

1. Ja man hat jetzt verstanden, dass Harz 4 in der Form kacke ist. Damals war eine Reform der Sozialsysteme aber unumgänglich. Die CDU hat sie nur nicht angepackt, weil sie Angst hatte Wähler zu verprellen. Kohl stand für "Sozialleistungen mit Gieskanne". Darüber spricht in dem Kontext niemand.

2. Die SPD bekommt immer grundsätzlich dafür aufs Maul, was die CDU verbockt. Bzw nutzte die Merkelregierung die SPD um selbst sozialer rüberzukommen als sie ist. Merkel war lange gegen eine Energiewende und für eine sehr strikte Einwanderungspolitik. Ihren "links Change" hat sie meiner Meinung nach gemacht, um die Union als stärkste Partei zu halten.

3. Schröder hatte im Gegensatz zu den Grünen eine klare Haltung zum Afghanistan Einsatz. Viele andere haben da duckmäuserisch gekuscht.

So ich will den alten Mann, der im Dorf neben meinen Großeltern geboren wurde nicht zu sehr in Schutz nehmen, aber die Hauptschuldigen sitzen für mich in einer anderen Partei.

 

[beate]

Das Problem ist die Wertung. "A couple of discredited doctors" - da wird eine Selbstreferenz aufgebaut, die sagt, dass A grundsätzlich korrekt sei. Und in B sind dann Leute wie Ioannidis oder andere hochkarätige Leute, die diese Perspektive im Besonderen haben.

Auch hier in Deutschland sind in B überwiegend Leute, die wirklich vom Fach sind und in A treten nach aussen Leute auf, die von Epidemiologie eindeutig nur vergelichsweise wenig verstehen. Drosten z.B. hat in seinem Leben nichts ausser PCR-Tests gemacht und versteht von Epidemiologie sicherlich weniger als z.B. ein Herr Stöhr (aus der Gruppe . Lauterbach gar ist Gesundheitsökonom, stellt sich hier aber als der grosse Experte in Epidemiologie vor - und damit hat er sich weder im Studium noch in seiner wissenschaftlichen Karriere ernstlich beschäftigt. Das grenzt bei ihm geradezu an Hochstapelei. Und auch der Tiermediziner Wieler ist sicherlich ein ausgewiesener Fachmann für Epidemiologie.

Wenn man in die Virologie schaut, sieht man, dass die Fachwelt da durchaus gespalten ist bzw. ein Spektrum von Positionen vertritt.

Und deshalb ist die einseitige Auswahl der Experten, mit der sich Merkel hierzulande umgibt, ein Riesenproblem. Das hat schon ganz konkret zu VIELEN vermeidbaren Toten geführt - ganz besonders letzten Winter in den Pflegeheimen.

Was vollkommen unberücksichtigt bleibt sind z.B. die seelischen Folgen: wir haben z.B. inzwischen eine Triage in der Jugendpsychiatrie. Sogar bei Anorexie (15% Letalitiät!!!) werden nur noch die schwersten Fälle behandelt. Die ganzen Traumata, die durch Gewalt in der Familie entstehen, sind noch gar nicht sichtbar; bei Kindern und Jugendlichen, die das jetzt erfahren, kommt das (wie bei Traumata nicht ungewöhnlich), nach einer Akutphase erst irgendwann im Laufe des Erwachsenenalters hoch. Die ganzen Erwachsenen, die jetzt als Folge der Massnahmen ausbrennen und einfach nicht mehr können, werden höchstwahrscheinlich gar nicht erst in irgendwelche Statistiken hineinkommen, weil nicht im Ansatz die Ressourcen da sind, um da Hilfe bieten zu können. Zu dieser Gruppe gehöre übrigens ich. Mein Unternehmen ist massiv geschädigt, und ich habe nicht mehr die Kraft, dass alles wieder hochzufahren. Obwohl die Nachfrage grundsätzlich da ist, und obwohl ich grundsätzlich immer noch gut genug bin. Aber ich kann einfach nicht mehr.

Und da sind sicherlich ungezählte andere, gegenüber denen es mir noch vergleichsweise gut geht.

 

[beate]

Ihren "links Change" hat sie meiner Meinung nach gemacht,

gemacht? Oder suggeriert?

Merkel war lange gegen eine Energiewende und für eine sehr strikte Einwanderungspolitik.

Welche Anzeichen siehst Du dafür, dass das jetzt anders ist? Oder unter ihrem designierten Nachfolger?
Aber: in grossen Teilen der SPD, insbesondere in NRW ist das doch kein bisschen anders? Und Gabriel als Umweltminister?

 

[Noble]

suggeriert?

Das

Welche Anzeichen siehst Du dafür, dass das jetzt anders ist? Oder unter ihrem designierten Nachfolger?

Die CDU ist meiner Meinung nach schon immer gegen ein modernes Einwanderungsgesetz, da sie in erster Linie Arbeitskräfte für den Billiglohnsektor wollen. Das machen die USA mit Menschen aus Südamerika doch genauso.

Aber: in grossen Teilen der SPD, insbesondere in NRW ist das doch kein bisschen anders? Und Gabriel als Umweltminister?

Wenn wir davon anfangen kannst du gleich Kretschmann und co auch noch mit aufzählen oder andere "Koriphäen" von den Grünen aus Tübingen.
Nochmal mir gings darum aufzuzeigen, dass die Merkel CDU von einem Linksdrift profitiert hat...der in erster Linie SPD Politik umsetzt. Die Ehe für alle ist sicherlich nicht eine klassische CDU Kiste und die Corona Hilfen hat Scholz beschlossen. Und was die Energiewende angeht ist für mich ganz klar die CDU der große Blockierer. Keine Partei hat mehr Macht in der Industrie.

 

[beate]

Nochmal zum Thema Experten.

Gerade lese ich, dass die Politik sich über die Empfehlungen der medizinischen Experten hinsichtlich der Impfungen für Jugendliche und auch hinsichtlich Booster-Impfungen hinwegsetzt.

In beiden Fällen kann man unterschiedlicher Meinung sein - wissenschftlich aufgrund echter Daten begründet ist aber die von der STIKO geübte Zurückhaltung. Und bei Booster-Impfungen hat kürzlich die Forschungsleiterin des Astra-Zeneca Teams das von Pfizer getriebene Begehren als fachlich unsinnig bezeichnet.


Mir scheint, dass es hier mehrere Handlungsebenen gibt, sichtbar sind:
a) Gesundheitsschutz
b) gesellschaftliche Transformation
c) merkantile Interessen börsennotierter Unternehmen und damit auch deren Investoren

b) ist am wenigsten sichtbar, wird aber in einem aktuellen Papier des RKI an einer Stelle ausdrücklich genannt.

wenn man a) konsequent ohne Nebeninteressen betreiben würde, würde man die Massnahmen deutlich anders aufziehen - und genau das ist es ja, was der diskreditierte Teil der Experten erreichen will. Gerade denen geht es primär um den besten Gesundheitsschutz.

 

[beate]

Wenn wir davon anfangen kannst du gleich Kretschmann und co auch noch mit aufzählen oder andere "Koriphäen" von den Grünen auf Tübingen.

Ja. Aber die sprachst gerade von den beiden anderen Gruppen.

Keine Partei hat mehr Macht in der Industrie.

Interessanterweise wohl nicht mal die FDP

 

[Mount Bashful]

Das Problem ist die Wertung. "A couple of discredited doctors" - da wird eine Selbstreferenz aufgebaut, die sagt, dass A grundsätzlich korrekt sei. Und in B sind dann Leute wie Ioannidis oder andere hochkarätige Leute, die diese Perspektive im Besonderen haben.

Auch hier in Deutschland sind in B überwiegend Leute, die wirklich vom Fach sind und in A treten nach aussen Leute auf, die von Epidemiologie eindeutig nur vergelichsweise wenig verstehen. Drosten z.B. hat in seinem Leben nichts ausser PCR-Tests gemacht und versteht von Epidemiologie sicherlich weniger als z.B. ein Herr Stöhr (aus der Gruppe . Lauterbach gar ist Gesundheitsökonom, stellt sich hier aber als der grosse Experte in Epidemiologie vor - und damit hat er sich weder im Studium noch in seiner wissenschaftlichen Karriere ernstlich beschäftigt. Das grenzt bei ihm geradezu an Hochstapelei. Und auch der Tiermediziner Wieler ist sicherlich ein ausgewiesener Fachmann für Epidemiologie.

Wenn man in die Virologie schaut, sieht man, dass die Fachwelt da durchaus gespalten ist bzw. ein Spektrum von Positionen vertritt.

Und deshalb ist die einseitige Auswahl der Experten, mit der sich Merkel hierzulande umgibt, ein Riesenproblem. Das hat schon ganz konkret zu VIELEN vermeidbaren Toten geführt - ganz besonders letzten Winter in den Pflegeheimen.

Was vollkommen unberücksichtigt bleibt sind z.B. die seelischen Folgen: wir haben z.B. inzwischen eine Triage in der Jugendpsychiatrie. Sogar bei Anorexie (15% Letalitiät!!!) werden nur noch die schwersten Fälle behandelt. Die ganzen Traumata, die durch Gewalt in der Familie entstehen, sind noch gar nicht sichtbar; bei Kindern und Jugendlichen, die das jetzt erfahren, kommt das (wie bei Traumata nicht ungewöhnlich), nach einer Akutphase erst irgendwann im Laufe des Erwachsenenalters hoch. Die ganzen Erwachsenen, die jetzt als Folge der Massnahmen ausbrennen und einfach nicht mehr können, werden höchstwahrscheinlich gar nicht erst in irgendwelche Statistiken hineinkommen, weil nicht im Ansatz die Ressourcen da sind, um da Hilfe bieten zu können. Zu dieser Gruppe gehöre übrigens ich. Mein Unternehmen ist massiv geschädigt, und ich habe nicht mehr die Kraft, dass alles wieder hochzufahren. Obwohl die Nachfrage grundsätzlich da ist, und obwohl ich grundsätzlich immer noch gut genug bin. Aber ich kann einfach nicht mehr.

Und da sind sicherlich ungezählte andere, gegenüber denen es mir noch vergleichsweise gut geht.

Eine Impfung würde da helfen, dann könnten Kinder und Jugendliche wieder ein normales Leben führen und es gäbe nicht mehr diesen Auslöser für die psychiatrischen Probleme. Lauterbach hat übrigens in Harvard Epidemiologie studiert und einen Masterabschluss gemacht, Drosten ist einer der weltweit führenden Experten für Coronaviren und Wieler als Veterinärmediziner ein sehr guter Absprechpartner für einen zoonotischen Erreger. Er leitet außerdem das RKI und vertritt in der Öffentlichkeit ja nicht seine Privatmeinung, sondern die Erkenntnisse eines auf Epidemiologie spezialisierten Instituts. Diese 3 sind mit ihrer Meinung ja auch nicht alleine, in den USA wird von der CDC ja eine ähnliche Strategie vertreten.

 

[Mount Bashful]

Es gibt übrigens niemanden mit Sachverstand, der von der Impfung abrät. Lasst euch impfen!

 

[beate]

Lauterbach hat übrigens in Harvard Epidemiologie studiert und einen Masterabschluss gemacht,

Nein, hat er eben gerade nicht. Schau mal genauer hin.

Eine Impfung würde da helfen, dann könnten Kinder und Jugendliche wieder ein normales Leben führen

Wird uns eingeredet. Funktioniert aber nicht, weil diese Impfung keine sterile Immunität erzeugt. DAS ist eine notwendige Voraussetzung für diesen Ansatz, aber das ist eben nicht gegeben. Was bleibt, sind Nebenwirkungen, die in dieser Altersgrupper ausgeprägter als die Krankheit sind.

So, ich muss jetzt zur Arbeit.

 

[Noble]

Interessanterweise wohl nicht mal die FDP

Doch im Bereich Gastronomie und Tourismus, aber nicht bei den fetten Energieriesen, der konventionellen Landwirtschaft und den .

Sorry fürs OT

 

[Mount Bashful]

Wird uns eingeredet. Funktioniert aber nicht, weil diese Impfung keine sterile Immunität erzeugt. DAS ist eine notwendige Voraussetzung für diesen Ansatz, aber das ist eben nicht gegeben. Was bleibt, sind Nebenwirkungen, die in dieser Altersgrupper ausgeprägter als die Krankheit sind.

Es geht darum, dass alle über 12 geimpft sind, damit die unter 12 nicht geimpft werden müssen und es keine Notwendigkeit mehr für Kontaktbeschränkungen gibt. Corona bleibt für immer und auch Geimpfte haben ein Restrisiko für eine Infektion, aber von Ausnahmefällen abgesehen landen die nicht mehr im Krankenhaus und belasten somit das Gesundheitssystem.

 

[Mount Bashful]

Nein, hat er eben gerade nicht. Schau mal genauer hin.

Aus Wikipedia:
„Von 1989 bis 1992 studierte er an der Harvard School of Public Health, wo er 1990 einen Master of Public Health (MPH) mit Schwerpunkten Epidemiologie und Health Policy and Management erlangte und 1992 einen Master of Science in Health Policy and Management.“

„1998 wurde Lauterbach Direktor des neu gegründeten Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie (IGKE) an der Universität zu Köln; damit war auch seine Berufung als Professor verbunden.“

Ich bin mir sicher, dass er mehr von Epidemiologie versteht als wir beide zusammen…

 

[Gast76302]

Wird uns eingeredet. Funktioniert aber nicht, weil diese Impfung keine sterile Immunität erzeugt. DAS ist eine notwendige Voraussetzung für diesen Ansatz, aber das ist eben nicht gegeben. Was bleibt, sind Nebenwirkungen, die in dieser Altersgrupper ausgeprägter als die Krankheit sind.

Wer redet uns hier denn was und vor allem mit welcher Zielsetzung ein?

b) gesellschaftliche Transformation

und was soll die Zielsetzung dieser "gesellschaftlichen Transformation" sein? Und wer sind die Nutznießer derselben?

b) ist am wenigsten sichtbar, wird aber in einem aktuellen Papier des RKI an einer Stelle ausdrücklich genannt.

Die Quelle hierzu würde mich jetzt aber doch mal sehr interessieren.

 

[ffetzer]

Mir scheint, dass es hier mehrere Handlungsebenen gibt, sichtbar sind:
a) Gesundheitsschutz
b) gesellschaftliche Transformation
c) merkantiele Interessen börsennotierter Unternehmen und damit auch deren Investoren

Ich übersetze das mal:
- Fachliche Ebene --> Hier tauschen sich die Expertinnen und Experten aus
- Politische Ebene --> Hier tauscht sich die Gesellschaft aus, wertet die Massnahmen und trifft Entscheidungen, die die gesamte Gesellschaft betreffen.
- Wirtschaftlich Ebene --> Hier tauschen sich die Marktteilnehmer aus

Die vielen verschiedenen Aspekte unseres Lebens lassen sich nicht in abgeschlossenene "Kreise" packen, die keine Überschneidungen mit anderen haben. Es ist so viel komplexer. In diesem Kontext ist auch ein Lauterbach zu bewerten. Dass sich ein Lauterbach einmischt, hat den Grund, dass
a) wir in einer Demokratie leben und Lauterbach einer der bekanntesten Politiker im Land ist und
b) Lauterbach als studierter Mediziner Entscheidungen auch fachlich besser bewerten kann, als eine Juristin oder ein Jurist, und
c) das in der Bevölkerung zieht und es nunmal Mehrheiten braucht, die einem Regierungsverantwortung ermöglicht.
Nein, er ist kein Fachexperte für Epidemiologie, aber er ist jemand, der die Aussagen der Fachexperten versteht und in einem politischen (und damit gesellschaftlichen) Kontext bewerten und so ausdrücken kann, dass es auch ein Nicht-Experte oder eine Nicht-Expertin versteht. Er ist ein in unserer Gesellschaft akzeptierter Experte in Gesundheitspolitik (mit einem fachlich-medizinischen Hintergrund), einfach ausgedrückt.

Nun kann man sich überlegen, ob eine Technokratie - Herrschaft der Expertinnen und Experten - besser wäre. Ich glaube das nicht, denn
a. wie du sagst, sind sich die Expertinnen und Experten auch nicht immer einig
b. unseren grundlegenden Werten krass widerspricht.
c. in einer Demokratie kommen noch ganz andere Akteure ins Spiel, z.B. Ethikerinnen und Ethiker, Psychologinnen und Psychologen, usw.

Nichtsdestotrotz benötigt auch eine Demokratie Expertise. Diese ist in der Regel unabhängig, da Politik (Wahlen haben mit Mehrheiten zu tun und Mehrheiten liegen nicht immer richtig ) dazu tendiert - und das sieht man im Streit zwischen der STIKO als unabhängige (!) Expertengruppe und der Politik zu Kinderimpfungen - etwas zu fordern, das Expertinnen und Experten nicht befürworten. Dass sich die STIKO hier weigert und jegliche Einmischung zurückweist, ist ihr hoch anzurechnen und sollte gerade Impfskeptiker aufhorchen lassen.

Was ihr hier macht ist so ein Zwischending. Von nichts ne Ahnung, aber überall mitreden wollen. Dennoch völlig menschlisch

Engangiert euch lieber in einer Partei oder einer Lobbyorganisation wie den Gewerkschaften, Kirchen oder dem Bund der Steuerzahler (Thema Drittimpfung vs. Staatsfinanzen). Die suchen Expertinnen und Experten oder diejenigen, die es ihrer Meinung nach sind, händeringend. Politik ist wichtig und jede und jeder kann sich in einer Demokratie einbringen. Aber wahrscheinlich interessiert sich nach Corona eh niemand mehr für Viren oder Impfungen.

 

[BergiaBurns]

Das einzige was Fender mit der Pandemie gemeinsam ist Corona.

 

[Basser-61]

Die Stones waren auch unfassbar karput. Trotzdem werden sie gefeiert wie nix. Ich finde die Band und ihr Auftreten bis heute abstoßend.

Die am meisten überschätzte Band aller Zeiten. Ausgenommen Bühnenerfahrung, da kann niemand mithalten