Ich soll die Leitern lernen.

[Drop2]

Da hier immer wieder durchgedrungen ist, das Wissen über die Akkordtöne wäre ausreichend zum Improvisieren, hier mein Kommentar dazu:

Zum Improvisieren (auch bei Walking-Basslinien) ist es nicht ausreichend nur die Akkordtöne einer Harmonie zu wissen.
Für die Auswahl der richtigen Approachnotes muß man die passende Chordscale des Akkordes kennen. Außer den Approachnotes bestimmt eine Chordscale zudem in welcher Weise der Akkord in das harmonische Umfeld des Stückes eingebettet ist.
Die 3 Tensions bzw. Scaleapporaches die zwischen den 4 Akkordtönen einer Chordscale liegen sind essentiell für die Bildung melodischer Linien (auch Basslinien!). Bei Anwendung der passenden Chordscale wird der Harmonieverlauf des Stückes unterstützt.

Ein Akkordtyp, z.B. XMA7, kann immer verschiedene Funktionen haben und entsprechend seiner Funktion wird die Chordscale gewählt.
Wenn man z.B. IMA7, bIIMA7, bIIIMA7, IVMA7, bVIMA7 und bVIIMA7 über einen Kamm schert, klingt's eben nicht sehr elegant.

 

[jhbass]

Zitat:Original erstellt von: Drop2

Da hier immer wieder durchgedrungen ist, das Wissen über die Akkordtöne wäre ausreichend zum Improvisieren, hier mein Kommentar dazu:

Zum Improvisieren (auch bei Walking-Basslinien) ist es nicht ausreichend nur die Akkordtöne einer Harmonie zu wissen.
Für die Auswahl der richtigen Approachnotes muß man die passende Chordscale des Akkordes kennen. Außer den Approachnotes bestimmt eine Chordscale zudem in welcher Weise der Akkord in das harmonische Umfeld des Stückes eingebettet ist.
Die 3 Tensions bzw. Scaleapporaches die zwischen den 4 Akkordtönen einer Chordscale liegen sind essentiell für die Bildung melodischer Linien (auch Basslinien!). Bei Anwendung der passenden Chordscale wird der Harmonieverlauf des Stückes unterstützt.

Kannst du mir erklären, wo der Unterschied zwischen z.B. den Unterschiedlichen Maj Skalen (Maj7/#11, Maj7/#11/#5 etc. )und Akkordtonumspielungen (HT, GT von oben etc.) liegt?

Ich habe bis jetzt immer gedacht, dass es zwei Strukturen gibt. Eine untere (1,3,5,7) und ein obere (9,11,13). Während die untere Struktur relativ wichtig und fest ist, ist die ober eher abänderbar und geschmacksache. Warum haben diese Optionen etwas mit den Stufen zu tun. Ist man nicht frei zu wählen, was man will? Ist eine ernst gemeinte Frage lg Jh

 

[Brassnut]

jhbass, hat sich das ge-/ bzw. erklärt? Der IIm7b5-V7b9 kommt aus harm. Moll und nicht harm. Dur. Also ganz normal HM5 drüber spielen.

Ansonsten meint drop2 zB das man nicht einfach alles über einen Kamm scheren sollte, weil dann einfach Dinge auf der Strecke bleiben, z.B. ist ja (im harm. Kontext von C nat. Dur) Cmaj7 die ionische Skala zugeordnet und Fmaj7 die lydische! Und da würde einfach eine wichtige Sache wegfallen beim Fmaj7, nämlich die #11 der lydischen Skala, wenn man nur Grundton, Terz, Quint, Sept der Akkorde spielt.

 

[Drop2]

Zitat:Original erstellt von: jhbass


Kannst du mir erklären, wo der Unterschied zwischen z.B. den Unterschiedlichen Maj Skalen (Maj7/#11, Maj7/#11/#5 etc. )und Akkordtonumspielungen (HT, GT von oben etc.) liegt?

Akkordtonumspielungen - oder besser gesagt die Approachtechnik - kann auf jede Art von Akkord angewandt werden, auch wenn dessen Chordscale eine Ganztonleiter oder Halbton-Ganztonleiter ist.

Approachtechnik ist bei Improvisation eines der zentralen Themen überhaupt.

Es geht dabei um das Ansteuern der Zieltöne 1 (Grundton), 3 (Terz) und 5 (Quinte). Die Sept kann auch angesteuert werden, bleibt aber zunächst mal aussen vor.
Die Ansteuerung der Zieltöne 1, 3 und 5 kann sowohl von oben als auch von unten erfolgen.
Die Ansteuerung von oben erfolgt in der Regel diatonisch. Diatonisch heißt leitereigen. Man muss also wissen was für eine Leiter (Chordscale) für den Akkord gilt - somit weiß man auch die Approachtöne die anzuwenden sind.

Beispiel:
Tonart ist Bb Dur.
Der Akkord um den es ginge wäre z.B. Dm7.
Dm7 befindet sich auf der III Stufe der Tonart und verwendet somit Phrygisch als Chordscale.
Die diatonischen Approaches von oben auf die Akkordtöne d, f und a wären somit die Töne eb, g und bb.

Wenn ich das Wissen um die Chordscales nicht habe, kann ich die Approachtechnik nicht richtig anwenden.

Zitat:Original erstellt von: jhbassIch habe bis jetzt immer gedacht, dass es zwei Strukturen gibt. Eine untere (1,3,5,7) und ein obere (9,11,13). Während die untere Struktur relativ wichtig und fest ist, ist die ober eher abänderbar und geschmacksache.

Die obere Struktur eines Akkordes ist im Prinzip ebenso festgelegt wie die Untere. Ausnahme bilden die Dominanten, die in der Regel etwas freizügiger behandelt werden können.
Wenn ich aber einen Dm7 in Bb Dur habe, ist die Chordscale eben Phrygisch mit der reinen Undezime als einziger Optionston.

Zitat:Original erstellt von: jhbassWarum haben diese Optionen etwas mit den Stufen zu tun. Ist man nicht frei zu wählen, was man will? Ist eine ernst gemeinte Frage lg Jh

Diese Frage dürfte jetzt beantwortet sein.

 

[J.B.Ecker]

Zitat:Original erstellt von: Drop2

Approachtechnik ist bei Improvisation eines der zentralen Themen überhaupt.

Es geht dabei um das Ansteuern der Zieltöne 1 (Grundton), 3 (Terz) und 5 (Quinte). Die Sept kann auch angesteuert werden, bleibt aber zunächst mal aussen vor.
Die Ansteuerung der Zieltöne 1, 3 und 5 kann sowohl von oben als auch von unten erfolgen.
Die Ansteuerung von oben erfolgt in der Regel diatonisch. Diatonisch heißt leitereigen. Man muss also wissen was für eine Leiter (Chordscale) für den Akkord gilt - somit weiß man auch die Approachtöne die anzuwenden sind.

Beispiel:
Tonart ist Bb Dur.
Der Akkord um den es ginge wäre z.B. Dm7.
Dm7 befindet sich auf der III Stufe der Tonart und verwendet somit Phrygisch als Chordscale.
Die diatonischen Approaches von oben auf die Akkordtöne d, f und a wären somit die Töne eb, g und bb.

Wenn ich das Wissen um die Chordscales nicht habe, kann ich die Approachtechnik nicht richtig anwenden.

Ist natürlich völlig richtig und einleuchtend - wobei ich beim Transkribieren schon mehr als einmal feststgestellt habe, dass chromatische Hinführungen von oben auch nicht so ganz selten vorkommen, auch bei den 'Grossen', diesen Weg würde ich also nicht gleich ausschliessen bzw. als 'falsch' darstellen - aber man muss ihn schon vorsichtig einsetzen, in manchen Fällen klingt es wirklich furchtbar.

Ich möchte hier auch nochmal die Instrumentalen Besonderheiten des Basses erwähnen, die meiner Meinung nach den Einsatz von Skalen einschränken - beim Klavier ist das mit Sicherheit ganz anders

- Alleine von der Technik her ist es sehr sehr schwierig eine Skala repräsentativ abzubilden - gerade bei ein oder gar halbtaktigen Akkordwechseln
- die Tiefe der Töne - im Bassbereich erscheinen Reibungen (z.B. die einer #11) viel drastischer, da tendentiell tiefe Töne als Fundament gehört werden, auf dem etwas anderes aufbaut.
- die Funktion des Basses beim Begleiten als Orientierungshilfe - Akkordtöne + chromatische Hinführungen bieten da mehr Orientierung (- gut, sicher auch Geschmackssache)
- als Solist fehlt dem Bass i.d.R. eine fundamentale Begleitung, so dass Bassisten beim Solieren mehr als andere die Form ausspielen sollten; sicher geht das mit Skalen auch, aber nur wenn man diese sinnvoll um die Akkorde herum platziert.

Zitat:Zum Improvisieren (auch bei Walking-Basslinien) ist es nicht ausreichend nur die Akkordtöne einer Harmonie zu wissen.

Das ist doch mit Sicherheit eine Geschmacksfrage - es gibt viele Wege/Konzepte zum Improvisieren, natürlich ist es ein anzustrebendes Ideal möglichst viele davon zu kennen, um bewusst auswählen zu können - aber - das heisst noch lange nicht dass jemand nicht gut improvisiert wenn er die Skalen nicht kennt und nur mit Akkordtönen arbeitet. ALLE Wege haben schliesslich die wenigsten ausgetüftelt....

 

[Drop2]

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Zitatst natürlich völlig richtig und einleuchtend - wobei ich beim Transkribieren schon mehr als einmal feststgestellt habe, dass chromatische Hinführungen von oben auch nicht so ganz selten vorkommen, auch bei den 'Grossen', diesen Weg würde ich also nicht gleich ausschliessen bzw. als 'falsch' darstellen - aber man muss ihn schon vorsichtig einsetzen, in manchen Fällen klingt es wirklich furchtbar.

Chromatischer Approach als Annäherung zur Ziel Note von oben kann natürlich immer dann eingesetzt werden wenn der chromatische Approach zugleich diatonisch ist (siehe phrygisches Beispiel oben).
Zudem kann acu ein doppelter chromatischer Approach von oben eingesetzt werden, falls die erste Note davon diatonisch ist.
Frei eintretende Chromatik von oben, startend von einer nicht-diatonischen Note ist sehr mit Vorsicht zu geniesen. Da muss man schon genau wissen was man macht, bzw. an welcher Stelle man so etwas einsetzt. Aber davon kann zunächst mal gar keine Rede sein, wenn man die Thematik, so wie hier geschehen, nur mal an der Oberfläche berührt. Du weißt was ich meine!

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Zitatch möchte hier auch nochmal die Instrumentalen Besonderheiten des Basses erwähnen, die meiner Meinung nach den Einsatz von Skalen einschränken - beim Klavier ist das mit Sicherheit ganz anders

Das sehe ich anders. Schließlich sprechen wir hier von Einzelnoten und nicht von Zusammenklängen. Eine Walking-Basslininie auf der tiefen E-Saite angefangen unterliegt von Ambitus her gesehen kaum einer Einschränkung.
Die Anwendung von L.I.L. bezieht sich ja schließlich auf Akkordtöne und nicht auf Durchgangstöne. Natürlich setze ich dieser Aussage vorraus, dass der Improvisierende Durchgangsnoten und Approachnoten in das metrische Gefüge vom Harmonischen Rhythmus her gesehen richtig einzusetzen weiss. Das ist Grundvoraussetzung!

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker- Alleine von der Technik her ist es sehr sehr schwierig eine Skala repräsentativ abzubilden - gerade bei ein oder gar halbtaktigen Akkordwechseln

Es geht überhaupt nicht darum Skalen in ihrer Vollständigkeit abzubilden. Es geht um einzelne Noten die skalentypisch sind und als Durchgans- oder Approachnote eingesetzt werden.
Auch bei halbtaktigem Wechsel muss nicht immer die Quinte, beziehungsweise der Tritonusstellvertreter auf dem Off-Beat stehen.

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker- die Tiefe der Töne - im Bassbereich erscheinen Reibungen (z.B. die einer #11) viel drastischer, da tendentiell tiefe Töne als Fundament gehört werden, auf dem etwas anderes aufbaut.

Das erwähnte ich schon weiter oben. Ich sprach hier von Linien, also Noten von kurzer Verweildauer, und nicht von lang ausdauernden Tönen. Das sind 2 ganz verschiedene Stiefel!
Wenn ich hier von Approach-, bzw. Durchgangstönen rede, dann sind das allesamt Töne die von ihrer Gewichtung her auf leichtem Taktteil liegen oder dementsprechend melodisch behandelt werden (es gibt da natürlich auch Ausnahmen).

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker- die Funktion des Basses beim Begleiten als Orientierungshilfe - Akkordtöne + chromatische Hinführungen bieten da mehr Orientierung

... und engt ein.
Eine Walking-Basslinie sollte immer als freier Kontrapunkt betrachtet werden. Ihr steht somit das gesamte Tonmaterial zur Verfügung. Natürlich überwiegen von der Anzahl her gesehen Grundton und die anderen 2 Akkordtöne. Wichtig ist aber das gesamte Bild vor Augen zu haben und mit offenen Ohren an die Sache ran zu gehen.

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker- als Solist fehlt dem Bass i.d.R. eine fundamentale Begleitung,

Das Basssolo wird fast immer von Schlagzeug und einem Harmonieinstrument begleitet. Natürlich achte ich als Pianist darauf genügend Platz zu lassen und spiele meist nicht kurze Einwürfe, damit die raumfüllende Klangcharakteristik zum tragen kommt. Deshalb wird er aber trotzdem begleitet.

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker ... so dass Bassisten beim Solieren mehr als andere die Form ausspielen sollten;

man kann die Form nicht mehr oder weniger spielen. Entweder man spielt sie, oder man ist "out".

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker sicher geht das mit Skalen auch, aber nur wenn man diese sinnvoll um die Akkorde herum platziert.

Um nichts anderes gehr es mir. Ein Apporach/Durchgangston hat innerhalb des Taktgefüges seinen ganz bestimmten Platz und sicherlich werden im Verlauf eines Stückes mehr Akkordtöne als Nicht-Akkordtöne vom Bass gespielt werden.
Aber deswegen kann man doch auf keinen Fall sagen, wir spielen nur noch Akkordtöne. Man würde ja damit der Basslinie die ganze harmonische Würze entziehen.

Zum Improvisieren (auch bei Walking-Basslinien) ist es nicht ausreichend nur die Akkordtöne einer Harmonie zu wissen.

Original erstellt von: J.B.Ecker Das ist doch mit Sicherheit eine Geschmacksfrage

Wenn im Mutantenstadl der Bass erklingt, so ist das meist in einer Art Alberti-Bässe. Dort haben die Herren Approach und Durchgang auch meist nichts verloren.
Ich glaube aber wir sprechen hier von einer anderen Art Musik und da ist es eben keine Geschmacksfrage mehr ob man sie nimmt oder nicht.
Im Jazz ist es schlußendlich keine Geschmackssache ob ich meine Voicings prinzipiell mit Tensions anreichere oder nicht. Reichere ich sie nicht an, klingt es nicht nach Jazz.
So einfach ist das auch mit guten Basslinien.

 

[jhbass]

Zitat:Original erstellt von: Drop2

Wenn im Mutantenstadl der Bass erklingt, so ist das meist in einer Art Alberti-Bässe. Dort haben die Herren Approach und Durchgang auch meist nichts verloren.
Ich glaube aber wir sprechen hier von einer anderen Art Musik und da ist es eben keine Geschmacksfrage mehr ob man sie nimmt oder nicht.
Im Jazz ist es schlußendlich keine Geschmackssache ob ich meine Voicings prinzipiell mit Tensions anreichere oder nicht. Reichere ich sie nicht an, klingt es nicht nach Jazz.
So einfach ist das auch mit guten Basslinien.

Da muss ich wiedersprechen. Der Bass "legt" ein harmonisches Fundament. Also in den allermeisten Begleitungen werden Grundtöne gespielt. Dann kommen am besten Akkordtöne egal wie angespielt dazu. So lässt man dem Solisten die Freiheit alles drüber zupielen was er möchte. Auch dem Akkordinstrument ist es besser möglich eingene Sounds zu spielen. Und man hört die Struktur des Stücks besser.
Ich persönlich finde. dass der Bassist nicht allzuweit von der Grundharmonik weg sollte. Ansonsten ist die harmonische Spannung nicht mehr da, und das Lied "zerfasert" zu Unkenntlichkeit.

P.s. alle Konzepte von Modi und Akkordtönen existieren natürlich immer nebeneinander. Ich wollte mit meinem Post mal einen Anreiz geben, dass das nicht der Wahrheit letzter Schluss sein muss. Modis sind meiner Meinung nach immer sehr abstrakt. Und das sagen mir auch viele Kollegen, die lieber kleine Fragmente üben, und dann in ihr Spiel übernehmen.

 

[Oger]

Ich verfolge hier in letzter Zeit nicht so stark das Geschehen.

Zur Zeit übe ich die Skalen(So Richtig also die 8 Stufen) im üblichen Rhytmic Spiel
und deren 3 Klänge welche auf Septime und Terz zusammen gesetzt werden.

Sollte mir etwas hier auffallen? Die Stufenakkorde sind nicht gleich.
Und bei dei Skalen werden halt durch h und e die Reihenfolge versetzt.

Aber ok. Nun ?
Also momentan bin ich noch beschäftigt die Auswendig zu lernen. Das sie Tadellos abrufbar sind.

Soll ich die Skalen auch alle mal auf C spielen und irgendwas beobachten?
Das Üben macht so mittelmäßig Spaß man merkt wenn man sich verspielt recht deutlich. Da eine Klangfarbe schon dahinter steckt die man bemerkt. Ich kann vielen Skalen noch nicht die Farbe(Gefühl-ist doch damit gemeint oder?) zuorden. Aber man nimmt sie deutlich wahr.

m steht immer für minor
maj ist immer major
richtig? Also m3 = kleine terz usw.
Und 7 wird nicht gekennzeichnet. Nur wenn sie maj ist. Mir fiel dazu ein das eine Septime doch immer recht disonanten Charakter hat. Vielleicht ist das der Grund der nicht zeichnung. Oder irgend so nen Blöder hat mal wieder nen b für nen h gehalten.

Die Stufenakkordedreiklänge(so heißen sie korrekt?)
Bilden sich aus Septime und Terz. Bis zur 4 Stufe scheinten sie alle ein Muster zu haben. Doch ab Mixolydisch wurde es verrückt.
Denn Mixolydisch hat eine große Terz wie eine kleine Septime. Und ist damit nun weder Moll nur Dur Geschlecht oder? (Dur und Moll verwirrt mich ehh. Ich dachte immer das 5. Stufe die Moll Tonleiter ist und 1. Stufe (Ionisch) die Dur Tonleiter ist)
Oder wie ist dieser Akkord zu verstehen?


ich üb mal weiter
mit besten grüßen

 

[Brassnut]

Die Septime wird immer notiert und hat Vorrang (Bsp. Dm7 9 13)

Es gibt die Dreiklange, die eben so durchlaufen (bei Durtonika)

Dur-Moll-Moll-Dur-Dur-Moll-vermindert

Und die Vierklänge:

Maj7, m7, m7, maj7, 7, m7, m7b5

Die fünfte Stufe ist die Dominante und leitet meist zur ersten Stufe hin (Bsp. I-IV-V-I oder II-V-I)

Die Dominante erzeugt Spannung die sich in die Tonika logisch auflöst, V7 ist ein instabiler Akkord, Imaj ist ein stabiler Akkord.

Die Spannung und Instabilität kommt durch das gleichzeitige Vorhandensein der großen Terz und der kleinen Septime, die einen Tritonus voneinander entfernt sind. Zudem enthält die Dominante mit der großen Terz den Leitton zum Grundton der Tonika (gr. Terz von G7 ist h, das sich zum Grundton der Tonika c auflöst).

 

[Brassnut]

Nachtrag: Ionisch (erste Stufe) kennt man geläufig als DIE Durskala (nat. Dur) und äolisch (sechste Stufe) als DIE Mollskala (nat. Moll)

 

[jhbass]

Zitat:Original erstellt von: Brassnut

jhbass, hat sich das ge-/ bzw. erklärt? Der IIm7b5-V7b9 kommt aus harm. Moll und nicht harm. Dur. Also ganz normal HM5 drüber spielen.

Ansonsten meint drop2 zB das man nicht einfach alles über einen Kamm scheren sollte, weil dann einfach Dinge auf der Strecke bleiben, z.B. ist ja (im harm. Kontext von C nat. Dur) Cmaj7 die ionische Skala zugeordnet und Fmaj7 die lydische! Und da würde einfach eine wichtige Sache wegfallen beim Fmaj7, nämlich die #11 der lydischen Skala, wenn man nur Grundton, Terz, Quint, Sept der Akkorde spielt.

Sorry, auch wenn ich als Rechthaber gelten sollte muss ich doch nochmal nachhaken.

Die Skala, der auf der zweiten Stufe von Harmonisch Moll steht hat den Namen Lokrisch 13. Die Skala Lokrisch finden wir auch auf der siebten Stufe des ionischen Systems. Hier reden wir von einem sogenannten Halbverminderten Akkord. Schreibt man auch als Kreis mit Strich durch.

Mit der Bezeichnung m7 (Moll Sieben) bezeichnet man den zweiten Stufenakkord der ionischen Skala, auch Dorisch genannt. Somit muss die Bezeichnung m7/b5 (Moll Sieben mit verminderter Quint) für eine dorische Skala gelten. Diese finden wir aber nicht in harmisch Moll sondern in harmonisch Dur. Und zwar dort auf der 2. Stufe.

Auch kann ich nicht anders als anzumerken, dass die Skala Harmonisch Moll (und damit auch ihre Stufenfunktionen) in unseren Breitengraden sagen wir mal ungewöhnlich ist. Ausser man macht vielleicht Balkan- oder Klezmer Musik. Dort finde ich sie sehr gut.

Zitat:
Beispiel:
Tonart ist Bb Dur.
Der Akkord um den es ginge wäre z.B. Dm7.
Dm7 befindet sich auf der III Stufe der Tonart und verwendet somit Phrygisch als Chordscale.
Die diatonischen Approaches von oben auf die Akkordtöne d, f und a wären somit die Töne eb, g und bb.

Wenn ich das Wissen um die Chordscales nicht habe, kann ich die Approachtechnik nicht richtig anwenden.

Auch hier ist ein Denkfehler:
Wenn ich in Bb Dur den Akkord Dm7 als prygischen Akkord haben möchte, würde ich ihn immer auch als solchen schreiben. Das heisst also m7/b9/b13 oder alternativ Db/C (Des Dur Dreiklang über Grundton C). Das kennt man vor allen Dingen aus der ECM Musik. Hier hat er einen "dominantischen" Charackter.

Spiele ich aber Dm7 über Bb Dur Dreiklang bekomme ich den Klang Bb Maj7/9. Das würde ich also der ganz normalen ionischen Skala entsprechen. Trotzdem kann ich aber auch hier ganz einfach mal D7 über Bb Dur spielen. Ich kann sogar noch die #11 und die 9 von D7 zufügen, ohne das es schlecht und unelegant klingt, sondern eher gut. Ist vielleicht nicht immer die erste Wahl, wenn man über Kinderlieder spielt, aber es handelt sich hierbei ja auch um eine theoretische Abhandlung.

Kommen wir zu dem Punkt, den ich wie verrückt aufzeigen will. Skalentheorie ist eine Theorie. Sie macht vor allen Dingen theoretisch Sinn (s.h. oben). Mit den Skalentheorien leiten wie uns Skalen ab. Wir erhalten aber auch sieben Stufenfunktion. Man redet von der sogenannten Stufenharmonik. Mit ihr beschreiben wir innerhalb von Progression oder Stücken den harmonischen Fluss (z.B. 2/5/1).

Das hat aber nichts mit den Skalen zutun, die man jetzt innerhalb der Progressionen oder Stücke spielen kann. Man kann über jeden Akkord jede Erweiterung spielen, die einem passt. Maj7 = Ionisch, Ionisch#5, Lydisch, Lydisch#5, Lydisch #5/#9., Ionisch b9. Ich persönlich erfinde gerne selber Skalen, die ich dann spiele. Wir haben also Skalen in Hülle und Fülle. Das was alle vereint ist, bleiben wir hier jetzt mal bei Major/Dur, dass sie einen Dur Dreiklang mit grosser Sept in ihrer Vierklangstruktur haben. Der Rest ist frei. Musik ist ja auch Kreativität und nicht malen nach zahlen.

Komme ich jetzt mal zur Praxis. Ich spiele über Rythm Changes oder besser noch über Giant Steps, das heisst also viele Akkorde in wenig Zeit. Hier muss ich unbedingt das Material verkleinern, um die Akkorde auszuspielen (das ausspielen von Akkorden ist übrigens immer das Ziel eines guten Solisten). Das macht man durch Beschränkung auf Akkordtöne. Wahrscheinlich werde ich sie noch durch Umspielungen erweitern. Aber immer kleine Akkordlicks, die ich schnell anwenden kann. Wenn man dieses Prinzip verinnerlicht hat, muss einem klar werden, dass die Akkorde viel wichtiger sind als die Skalen.
lg Jh

 

[Brassnut]

Man kann ja gern über alles reden. Also: Wenn man eine II-V-I aus dem Tonvorrat von nat. Moll bildet, hat man ja folgendes:

Hm7b5-Em7-Am7

Und da die fünfte Stufe aus klanglichen, spannungstechnisches usw. Gründen ein Dominantseptakkord sein soll, leiht man sich die fünfte Stufe aus harmonisch Moll.

So kommt das zustande, und HM5 ist eine ganz geläufige Jazz-Skala. Hm7b5 und Am7 kommen aus A nat. Moll!

Ich kann dir bei Bedarf gern Referenzen nennen.

 

[jhbass]

Zitat:Man kann ja gern über alles reden. Also: Wenn man eine II-V-I aus dem Tonvorrat von nat. Moll bildet, hat man ja folgendes:

Hm7b5-Em7-Am7

Und da die fünfte Stufe aus klanglichen, spannungstechnisches usw. Gründen ein Dominantseptakkord sein soll, leiht man sich die fünfte Stufe aus harmonisch Moll.

So kommt das zustande, und HM5 ist eine ganz geläufige Jazz-Skala. Ich kann dir bei Bedarf gern Referenzen nennen.

Eigentlich wollte ich nicht mehr antworten. Aber ich tues doch [].
1. Der Akkord heisst also H bzw. B halbvermindert, und nicht moll7/b5. Es sei denn, du meinst den auf der zweiten Stufe harmonisch Dur (s.h. mein Mega Post).
2. Ja stimmt Mixo b9/b13 ist eine gebräuchliche dominantische Skala. Sie klingt nur nicht nach Jazz. Im Gegensatz zu Alteriert (Mixo 7/b9/#9/#11/b13) auf der siebten Stufe Melodisch Moll oder auch schonmal Jazzmoll genannt.
3. Das kann ich jetzt solange durchhalten, bis du mir glaubst [P] ist nicht persönlich gemeint und Ciao Jh

 

[Brassnut]

Zitat:Original erstellt von: jhbass

Zitat:Man kann ja gern über alles reden. Also: Wenn man eine II-V-I aus dem Tonvorrat von nat. Moll bildet, hat man ja folgendes:

Hm7b5-Em7-Am7

Und da die fünfte Stufe aus klanglichen, spannungstechnisches usw. Gründen ein Dominantseptakkord sein soll, leiht man sich die fünfte Stufe aus harmonisch Moll.

So kommt das zustande, und HM5 ist eine ganz geläufige Jazz-Skala. Ich kann dir bei Bedarf gern Referenzen nennen.

Eigentlich wollte ich nicht mehr antworten. Aber ich tues doch [].
1. Der Akkord heisst also H bzw. B halbvermindert, und nicht moll7/b5. Es sei denn, du meinst den auf der zweiten Stufe harmonisch Dur (s.h. mein Mega Post).
2. Ja stimmt Mixo b9/b13 ist eine gebräuchliche dominantische Skala. Sie klingt nur nicht nach Jazz. Im Gegensatz zu Alteriert (Mixo 7/b9/#9/#11/b13) auf der siebten Stufe Melodisch Moll oder auch schonmal Jazzmoll genannt.
3. Das kann ich jetzt solange durchhalten, bis du mir glaubst [P] ist nicht persönlich gemeint und Ciao Jh

Also m7b5 und halbvermindert (Kreis mit / durchgestrichen) wird absolut synonym verwendet soweit ich weiß (s. S.35 beim Sikora z.

Wenn in Leadsheets m7b5 steht ist damit der halbverminderte gemeint.

 

[Brassnut]

Nachtrag: Sowohl nat Moll wie auch harm Moll und harm Dur (was sich aus harm Moll ableitet) haben auf der zweiten Stufe den IIm7b5 Akkord

Bsp:

Skala nat Moll: a-h-c-d-e-f-g: zweite Stufe h-d-f-a (Hm7b5)

Skala harm. Moll: a-h-c-d-e-f-g#: zweite Stufe h-d-f-a (Hm7b5)

Skala harm. Dur : a-h-c#-d-e-f-g: zweite Stufe h-d-f-a (Hm7b5)

 

[J.B.Ecker]

Ui, jetzt wirds durcheinander, wäre eigentlich Stoff für 3 Threads; ich beschränke mich deshalb etwas;

@Oger:

Zitat:Soll ich die Skalen auch alle mal auf C spielen und irgendwas beobachten?

Finde ich sinnvoll, und versuche die Klänge zu vergleichen. Versuche vielleicht auch in Gruppen einzuteilen (z.B. Skalen mit Dur-Terz) und innerhalb deser Gruppen nochmal auf die Unterschiede zu achten

Zitatie Stufenakkordedreiklänge(so heißen sie korrekt?)
Bilden sich aus Septime und Terz. Bis zur 4 Stufe scheinten sie alle ein Muster zu haben. Doch ab Mixolydisch wurde es verrückt.
Denn Mixolydisch hat eine große Terz wie eine kleine Septime. Und ist damit nun weder Moll nur Dur Geschlecht oder? (Dur und Moll verwirrt mich ehh. Ich dachte immer das 5. Stufe die Moll Tonleiter ist und 1. Stufe (Ionisch) die Dur Tonleiter ist)
Oder wie ist dieser Akkord zu verstehen?

Die Stufenakkorde können Dreiklänge (aus 3 Tönen bestehend) = Stufendreiklänge, oder Vierklänge (aus 4 Tönen bestehend) = Stufenvierklänge sein. Beide entstehen durch Terzschichtung innerhalb der jeweiligen Skala. Dreiklänge bestehen aus Grundton - Terz - Quinte, bei Vierklängen kommt noch die Septime hinzu. Moll oder Dur wird durch die Terz festgelegt (kleine Terz = Moll, grosse Terz = Dur). Den Rest hat Brassnut bereits erwähnt.

@jhbass: Ich kann Deine theoretischen Herleitungen zum grossen Teil nicht so ganz nachvollziehen (sehe ich wie Brassnut), finde aber Deine Herangehensweise mit festgelegten 'Grundvierklängen' + variabler Optionsstruktur grossartig. Allerdings kann das bei ungeübten sicher auch erstmal grossen Schaden anrichten, ich finde es macht am Anfang sicher Sinn sich erstmal an die theoretisch richtigen Skalen zu orientieren und sich nach und nach von diesen zu lösen.

@Drop 2 : Ich kann Deine Ausführungen verstehen und nachvollziehen - auch wenn ich zum Teil anderer Meinung bin, insbesondere was die Bassistenrolle sowie die unterschiedliche Wirkung Piano-Basstöne angeht. Was die Rolle der Akkordtöne angeht teile ich jhbass' Meinung.
Möchte aber noch anmerken, dass Du in meinen Augen hier:

Zitat:Natürlich setze ich dieser Aussage vorraus, dass der Improvisierende Durchgangsnoten und Approachnoten in das metrische Gefüge vom Harmonischen Rhythmus her gesehen richtig einzusetzen weiss. Das ist Grundvoraussetzung!

ein in meinen Augen auch für professionelle Ansprüche noch sehr hochgestecktes Ziel formulierst, und ich glaube, dass jenseits der Akkordtöne zum grossen Teil der intuitive Weg übers Gehör für die Mehrheit der brauchbarere, schnellere (und auch 'weniger elitäre') Weg ist. Ich weiss dass Du auf diesem Gebiet sicher bist. Aber bei der Mehrheit ist das sicher nicht der Fall. Ich bin es, trotz einer recht guten - übrigens auch von Dir beeinflussten - Ausbildung sicher lange noch nicht (arbeite aber dran )

 

[jhbass]

Zitat:
Also m7b5 und halbvermindert (Kreis mit / durchgestrichen) wird absolut synonym verwendet soweit ich weiß (s. S.35 beim Sikora z.

Wenn in Leadsheets m7b5 steht ist damit der halbverminderte gemeint.

Ich habe es dir angedroht []. Richtig ist, was du selber schreibst. Mit m7b5 ist der halbverminderte Akkord gemeint. Ist vielleicht spitzfindig, aber gemeint ist nicht gleich das Gleiche wie. Der halbverminderte steht auf der siebten Stufe des ionischen Systems.

Zitat:
....ein Dominantseptakkord ohne Grundton ein verminderter [halbverminderter] Dreiklang ist...

Die Akkordskala wird allgemein als lokrisch bezeichned. Daher lokrisch = halbvermindert = Kreis mit Strich. Die zweite Stufe Harmonisch Moll wird als Lokrisch 13 bezeichnet. Daher lokrisch = halbvermindert = Kreis mit Strich.

Die zweite Stufe ionisch ist aber eine dorische Skala. Dorisch = moll = m(7). Die zweite Stufe harmonisch Dur ist ebenso eine dorische Skala, weil sie von ihrer Struktur eher dorisch als lokrisch ist (9/13). Diese Skala ist die, von der bezeichnung her, einzige m7b5 Skala. Daher dorisch = mollsept = m7b5.

Tut mir echt leid, aber ich hab mir den ganzen Theoriekram ja nicht ausgedacht. Und ich habe auch darauf hingewiesen, das er vielleicht ein bisschen abstrakt sein könnte.

Da das aber alles nicht in dieses Forum rein passt, schlage ich vor ein neues Thema zu machen unter Musiktheorie, damit wir uns weiter duellieren können. Ciao Jh

 

[Drop2]

die Melodisch Moll Tonleiter

Zitat:Original erstellt von: jhbass

Zitat:Original erstellt von: Drop2

Wenn im Mutantenstadl der Bass erklingt, so ist das meist in einer Art Alberti-Bässe. Dort haben die Herren Approach und Durchgang auch meist nichts verloren.
Ich glaube aber wir sprechen hier von einer anderen Art Musik und da ist es eben keine Geschmacksfrage mehr ob man sie nimmt oder nicht.
Im Jazz ist es schlußendlich keine Geschmackssache ob ich meine Voicings prinzipiell mit Tensions anreichere oder nicht. Reichere ich sie nicht an, klingt es nicht nach Jazz.
So einfach ist das auch mit guten Basslinien.

Da muss ich wiedersprechen. Der Bass "legt" ein harmonisches Fundament. Also in den allermeisten Begleitungen werden Grundtöne gespielt. Dann kommen am besten Akkordtöne egal wie angespielt dazu. So lässt man dem Solisten die Freiheit alles drüber zupielen was er möchte. Auch dem Akkordinstrument ist es besser möglich eingene Sounds zu spielen. Und man hört die Struktur des Stücks besser.

Irgendwie habe ich das Gefühl Du liest meine Posts nicht oder Du verstehst sie nicht.

Bei welcher Gelkegenheit sagte ich dass der Bass kein harmonisches Fundament lege? Ich weiß jetzt nicht an welchen Musikstil Du denkst, wenn Du sagst "in den allermeisten Begleitungen werden Grundtöne gespielt". In Jazz und Fusion und sogar einigen Pop Stücken trifft das mit Sicherheit nicht zu. Dort kommt der Grundton dort hin wo er hingehört und der Rest der Basslinie kann mit Akkord-, Durchgangs- und Approachtönen gestaltet werden.
Und - "Akkordtöne kommen egal wie angespielt dazu" - geht mal überhaupt nicht! Wenn Zieltöne durch falsche Approaches angespielt werden klingt das einfach schlecht.

Zitat:Original erstellt von: jhbassIch persönlich finde. dass der Bassist nicht allzuweit von der Grundharmonik weg sollte. Ansonsten ist die harmonische Spannung nicht mehr da, und das Lied "zerfasert" zu Unkenntlichkeit.

Den Begriff "Grundharmonik", in diesem Zusammenhang gesagt, musst Du mir mal erklären. Der Bassist hat alle wichtigen harmonischen Bewegungen mit zu machen, sonst klingt's nicht. Die harmonische Spannung geht dann verloren, wenn z,B, der Bass Approachnotes an der falschen Stelle spielt oder er auf dem Downbeat den Grundton versemmelt.

Eine Basslinie ist eben nicht gleich der Summe aller Grundtöne und Quinten eines Stückes, sondern eine in sich stimmige Melodielinie. (Ich sprach weiter oben schon einmal das Wort Kontrapunkt an).
Ein gut gesetztes Stück klingt schon alleine durch die beiden Außenstimmen Bass und Sopran (Melodie) gut. (Das haben uns die Amis beim Arrangieren immer noch voraus.) Diese beiden Stimmen sind der Grundstock einer jeden guten Komposition. Deshalb kommt der Bassstimme natürlich eine immense Bedeutung zu. Sie muss organisch sein und trotzdem harmonisch punktuell genau. Es ist sozusagen eine Melodie mit Sonderfunktionen.

Zitat:Original erstellt von: jhbassP.s. alle Konzepte von Modi und Akkordtönen existieren natürlich immer nebeneinander.

Wirklich "alle"? Ich kenne einige die taugen rein gar nichts. Und außerdem - Du brauchst nur EIN Konzept um zu spielen, und dieses Konzept heißt gute Musik.

Zitat:Original erstellt von: jhbass Modis sind meiner Meinung nach immer sehr abstrakt.

Jeder theoretische Begriff bleibt abstrakt wenn man ihn nicht umzusetzen vermag.

Zitat:Original erstellt von: jhbass Und das sagen mir auch viele Kollegen, die lieber kleine Fragmente üben, und dann in ihr Spiel übernehmen.

Ich sag' ja nichts gegen das Üben von Licks. Wenn Du beim Basslinienspiel trotzdem den Überblick behalten kannst, ist gegen Licks nichts einzuwenden.

 

[Brassnut]

Ich finde es wird gerade wieder langweiliger, das sind ja alles Basics. Leider hab ich auf meiner Tastatur kein Zeichen für O und / zusammen...

 

[jhbass]

Zitat:
Irgendwie habe ich das Gefühl Du liest meine Posts nicht oder Du verstehst sie nicht.

Ich glaube ich verstehe dich nicht. Habe aber auch dass Gefühl, du verstehst leider mich nicht. Vielleicht hätte ich es etwas detailierter schreiben sollen, um Missverständissen vorzubeugen. Das ist der Unterschied zu einem Gespräch, wo direkt nachgefragt werden könnte. In deinem Post hast du mir eingentlich nicht wiedersprochen.

Vielleicht kannst du ja ein neues Thema aufmachen über falsch angespielte Akkordtöne. Ich wusst gar nicht, dass man sie falsch anspielen kann. Aber hier soll es ja um Modis gehen oder?

Beim Rest schließe ich mich Brassnut an.
Hätte ich auch nicht geglaubt, dass wir mal einer Meinung sind [].
lg Jh