Grundtöne der Akkordfolge nach Gehör auf dem Bass finden /// Improvisation

[hightone]

Hallo,

mir fällt es mit dem Bass sehr schwer die Grundtöne bzw. die Akkorde zu unbekannten Akkordfolgen zu finden. Also konkret bei Jams wäre ich aufgeflogen. Ich versuche das immer mal zu Playalongs oder Songs beim mitspielen zu üben aber die Ergebnisse sind mangelhaft.

Natürlich kann man beim Gitariisten oder beim Piano abschauen - aber mir geht es um den Prozess bei euch nach Gehör.

Mit dem Saxophon (1. Instrument) ist das eher nicht so das Problem. Tonart geht total schnell und so in etwa kann ich auch der Harmonielinie schnell die Akkorde abringen. Generell ist das aber auch nicht meine Königsdisziplin.

Wie macht ihr das?

Wie geht ihr vor?

Welche Übungen könnt ihr empfehlen?


Was ist eher hinderlich?



Grüße und Danke ....

 

[whitewater]

Ohweh, da ist bei mir viel automatisiert nicht durch Perfektion aber lange Gewohnheit, wie fass ich das?
Ich meine, ich denke gar nicht in Grundtönen, sondern eher Funktional und bilde das direkt auf Fingersätze ab. Den Mittelteil, also Ah, C-Dur, C, Mittelfinger A-Saite erste Lage, den überspringe ich.
Beispiel, wenn das ganze irgendwo in G-Dur anfängt, und nach C geht, "weiß ich" automatisch 4. Stufe, gleicher Finger wie vor nur eine Saite höher. Wenn D-Dur, dann 5. sprich Quintgriff, also 1-3 oder 2-4. Und so weiter und so weiter. Ergibt das für Dich einen Sinn?
Genauso dann die Standardkadenzen, II-V-I und so, da hab ich meinen Ausgangspunkt, der Rest ist dann direkt da ohne drüber nachzudenken. Wenn ich so drüber nachdenke, ist das Antizipieren der Progression sogar einer der wesentlichen Punkte, denn damit ist die Strasse vor mir ausgeleuchtet
Gef.... bin ich natürlich bei ausgefalleneren Progressionen oder womöglich Rückungen. Sometimes it Snows in April halt
Aber da gibt es sicher auch professionellere Ansätze.

 

[hightone]

Hmmm - garede mal geschaut das Paket "automatisiert, durch lange Gewohnheit" ist gerade nicht im Angebot bei Thomann.

Und ja das ergibt Sinn ... so ähnlich mach ich das am Sax auch. Am Bass will mir das nciht gut gelingen. Auch wenn ich zur Zeit noch alleine mit PLayalongs rummache fällt mir das sehr schwer in den tiefen das zu hören. da klingt irgendwie alles gut

 

[goldbass]

Auch wenn ich zur Zeit noch alleine mit PLayalongs rummache fällt mir das sehr schwer in den tiefen das zu hören.

Wenn es zu schwer ist, die tiefen Töne im Playalong rauszuhören, kannst du es am Bass eine Oktave höher versuchen.

 

[whitewater]

Hmmm - garede mal geschaut das Paket "automatisiert, durch lange Gewohnheit" ist gerade nicht im Angebot bei Thomann.

Und ja das ergibt Sinn ... so ähnlich mach ich das am Sax auch. Am Bass will mir das nciht gut gelingen. Auch wenn ich zur Zeit noch alleine mit PLayalongs rummache fällt mir das sehr schwer in den tiefen das zu hören. da klingt irgendwie alles gut

Ok, das Paket gibts auch nicht bei Thomann
Letztlich ist ein progressiver Ansatz halt verschiedene Kadenzen in allen Tonarten spielen und Formspiel, also das häufige Wiederholen eines Songs bzw. einer Akkordabfolge, jedoch mit freiem Spiel darüber bzw. darunter. Damit verfestigen sich Muster, die über einzelne Töne hinausgehen. So wie man irgendwann keine Buchstaben mehr liest, sondern ganze Wörter.
Ganz ohne Üben wirds nicht gehen, es sei denn, Thomann hat demnächst mal wieder einen Aktionssale für Nürnberger Trichter.

 

[rumblebird2]

Bei mir ist es ganz ähnlich wie bei @whitewater .

Und was mir unendlich geholfen hat, war, dass ich mich vor langer Zeit mal über Monate sehr konzentriert mit Harmonielehre befasst habe. Das Buch von Frank Haunschild war da meine Bibel.

Seitdem ist sowas wie Em7/9 keine Cyber-Chiffre mehr und die Akkordfolgen sind auch logisch.

Das einzige, womit ich noch immer nicht zurecht komme, sind Modi. Was aber auch daran liegt, dass ich die für meine Musik nicht brauche.

 

[hightone]

Hamonielehre bin ich fest _ als Bläser hat man sowie bei jedem Akkord erstmal 4 "landingnotes" (ihr würdet Akkordtöne sagen) und 4 "tensions" (die dazugehörige 4 Töne um eine Tonleiter mit 8 Tönen vollzubekommen) und eine avoidnote (harte tension) im Kopf. Und das bei (fast) jedem Akkordwechsel neu. Manchmal kann man es nicht gleich benennen aber das Fingergedächtnis hilft auch schon mit. Tonleitern aus 8 Tönen zu bilden (oder 6 bei Ganztonskalen) hat sich herausgebildet um die landingnotes auf die downbeat zu spielen und die tensions in die OFFs ... also nahezu jeder Bläser der ein wenig Jazz spielen kann, hat das irgendwann auc mal geübt. Das hängt vor allem damit zusammen, dass es keine shapes, wie auf der Gitarre, gibt, welche man verschieben kann. Die besseren Spieler können dann immer noch die Tritonussubtitution abrufen und in einem Akkord zwischen Akkordskale und Triton wechseln ... ganz zu schweigen von gemischten triad-pairs bei hohen Geschwindigkeiten. Von unterschiedlichen Skalen über den gleichen Akkord will ich jetzt mal nicht anfangen

Leider hilft mir das Wissen doch deutlich weniger als gehofft ... wer sichs hart geben möchte kauft sich Frank Sikora neue jazz Harmonielehre - alles drin was man braucht.

Der Haunschild ist ok aber er lässt leider die nötigen Erklärungen weg. Deshalb wirds irgendwann unschlüssig und nur noch vorgestzte Theorie.


Ich hab auf jeden Fall schonmal bemerkt, dass ab dem 12. Bund testen schnellere Ergebnisse bringt.

 

[CPerschke]

Ich lese raus, das es um mehr als einfache I-IV-V Musik oder Blues geht?

Hmm… eigentlich ne hast ggf zwei Baustellen. Die erste kannst du aber mit drei Instrumenten üben: Bass, Sax und deiner Stimme. Nämlich den Grundton erstmal zu erkennen und wahrzunehmen.

Da hilft Harmonielehre nur bedingt, da sie ja nur dem Kopf erklärt warum was ist. Du musst deinem Gehör beibringen, den Ton zu hören.

Und das ist ein ganz normaler Lernvorgang. Nimm die Playalongs und die dazugehörigen Hefte und spiel nur die Grundtöne nach „Noten“ mit und hör zu. Mach das ne Weile um deinem Ohr anzugewöhnen, diese Töne zu finden.
Dabei ist die Lage sogar egal - es geht ja um einen bestimmten Ton in einem Akkord.
Das macht irgendwann klack und du kannst sie quasi mitlesen ohne zu spielen.

Zweites Problem: kannst du auf dem Sax das spielen was du im Kopf hörst? Falls ja, auch auf dem Bass?

Wenn wir von „jazz artigen“ Chordfolgen reden helfen dir am Bass Fingersätze bedingt, da sich die Tonalen Zentren einfach sehr schnell ändern und auch gerne in Folgen, die nicht erwartet werden. Also z.B dein Grundton vom Fingersatz schnell z.B plötzlich ne V ist.

Ansonsten ist so ein Fingersatz ja ein gutes Beispiel dafür, wie schnell man I IV V in Finger und Gehör bringt

 

[andikad]

Hi, ich übe regelmäßig mit einem Freund. Da machen wir öfter solche Übungen, dass einer jeweils einen Ton spielt und der Andere den Ton wiederholen muss, natürlich so, dass man nicht sieht wo der andere auf dem Griffbrett unterwegs ist. Die gleiche Übung machen wir auch mit Intervallen.

Ich spiele als Warmup immer gerne die Raupe über das gesamte Griffbrett. Wenn man das schön langsam macht, schult auch das das Gehör.

VG Andi

 

[whitewater]

Hmmmm. Da wird dann wirklich die Frage entscheidend, welches Komplexitätslevel angesagt ist

Ich lese raus, das es um mehr als einfache I-IV-V Musik oder Blues geht?

Und natürlich ist das auch eine Frage, was so bei "Jams" angeht.
Ich hab mich neulich mal mit ein paar Jungs zum gegenseitigen Abchecken getroffen, die dann meinten E.S.T. und Footprints wären passende Stücke, um mal zu jammen, obwohl ich den Eindruck hatte, daß das für sie selber von der Geläufigkeit der dabei vorkommenden Formen schon grenwertig war. Meinen Horizont übersteigt das ohnehin, ich kann mich da an der Form durchhangeln, aber frei zurechtfinden und spielen ist schon was anderes, da muss man einfach ehrlich zu sich selber sein.
My2cents: Damit Jams Spaß machen und was interessantes dabei rauskommt, muss man natürlich Grenzen ausloten. Da ist aber schon in der Formulierung angelegt, daß man das von vertrautem Territorium aus macht, und nicht blind in eine Gegend springt, deren Spielregeln einem völlig fremd sind.

 

[cwegy]

E.S.T. ?

Das wäre ja ne coole Spannbreite von Alien Sex Fiend zu Wayne Shorter

 

[goldbass]

Ich hab auf jeden Fall schonmal bemerkt, dass ab dem 12. Bund testen schnellere Ergebnisse bringt.

Wenn ich Basslines raushöre, lerne ich zuerst sie mitzusingen - da muss noch nicht jedes Detail dabei sein, aber so, dass die Songstruktur und die Rhythmik klar ist. Dann stelle ich mir vor, welche Intervalle das bei den einzelnen Parts/Riffs/Licks sind und wie ich das greifen müsste. Danach kontrolliere ich am Bass, ob das hinkommt. Das geht auch unterwegs, oder wenn man mal Zeit hat.
Wenn es schwierig ist, bestimmte Passagen rauszukriegen, kommt das dann mit der Zeit - je öfter ich dazu mitspiele. Dann ergeben sich meistens auch klar die Fingersätze und Lagen, in denen die Line gespielt ist.

 

[Walt_]

Siehe hierzu das Video von Eddi Andreas:

Ich hab auf jeden Fall schonmal bemerkt, dass ab dem 12. Bund testen schnellere Ergebnisse bringt.

 

[fiss-a-wiss]

Ich finde, die passenden Töne zu einem (unbekannten) gespielten Akkord zu finden ist leichter (bzw. nicht ganz so schwer) als den Grundton des Akkordes auf die Schnelle eindeutig zu identifizieren.
Das ist zumindest im Jazzbereich auch für mich eine ziemliche Herausforderung.

 

[whitewater]

Also, weil's auch ein wenig durcheinander geht, ich sehe da zwei grundverschiedene Problematiken:
"Heraushören eines Songs" und "Jammen über schwierige, bzw. unbekannte Akkorde".
Die erfordern imho unbedingt völlig unterschiedliche Herangehensweisen.

 

[fiss-a-wiss]

Was mir bezüglich der Eingangsfrage (so wie ich sie verstanden habe) hilft - also die Akkorde in ihrer Funktion (sprich den Grundton) zu identifizieren:

Zumindest im traditionelleren Jazz kommen ja immer wieder II-V-I-Verbindungen vor.
Und wenn man sich da ein bisschen in die verschiedenen Varianten eingehört hat, kann das auf die Sprünge helfen

Ich schreibe das nicht als wirklicher Jazzer, sondern als einer, der viel mehr in Rock & Pop zuhause ist, aber doch immer wieder regelmäßig an Jazz-Sessions teilnimmt.

 

[rumblebird2]

Wenn ich Basslines raushöre, lerne ich zuerst sie mitzusingen - da muss noch nicht jedes Detail dabei sein, aber so, dass die Songstruktur und die Rhythmik klar ist. Dann stelle ich mir vor, welche Intervalle das bei den einzelnen Parts/Riffs/Licks sind und wie ich das greifen müsste. Danach kontrolliere ich am Bass, ob das hinkommt. Das geht auch unterwegs, oder wenn man mal Zeit hat.
Wenn es schwierig ist, bestimmte Passagen rauszukriegen, kommt das dann mit der Zeit - je öfter ich dazu mitspiele. Dann ergeben sich meistens auch klar die Fingersätze und Lagen, in denen die Line gespielt ist.

Zum Raushören transponiere ich ein Stück in der Audioworkstation eine Oktav hoch.

Gesang und Melodieinstrumente sind dann Mickymaus und werden per EQ sehr leise gemacht.

Und der Bass wandert damit in das Frequenzband, in dem wir Menschen am besten hören.

 

[fiss-a-wiss]

Ich hab auf jeden Fall schonmal bemerkt, dass ab dem 12. Bund testen schnellere Ergebnisse bringt.

Und ich finde auch, dass man sich in die tiefen Töne erstmal einhören muss - auch beim Spielen.

Früher konnte ich zumindest sagen "ja, da ist was"... inzwischen klappt das ganz gut, die Basstöne z.B. auf Aufnahmen auch eindeutig herauszuhören.
Ich merke das immer bei Schülern, was für einen Unterschied Erfahrung da macht.

 

[hightone]

Danke für die vielen Anregungen.

zum Level. Am Sax bewege ich mich bei einem guten Amateurlevel im Jazz. Theorie ist deutlcih besser als Praxis bei mir implementiert. Hilft mir aber auf dem Bass deutlich schneller mich zurechtzufinden (Quintenzirkel im Kopf und E und A Saite sind damit schonmal für mich klar, womit dich für mich zwei nach rechts und zwei nach unten auch die anderen Saiten ergeben)

Mein Gehör ist medizinisch gut - musikalisch nicht so gut. Je mehr ich mich mit Jazz beschäftige, deste verrückter wird es eigentlich, da mittlerweile fast alles schön für mich klingt, was früher unhörbar war.

Am Bass: Soll es ersteinmal ganz normales Jammen sein in einer Tonart. Für mich klingt aber oft eine 5 oder 3 irgendwie auch richtig und bis ich die Akkordfolge hätte, ist die Jam vorbaie

Wahrscheinlich geht es erstmal übers singen und die Intervalle - also da wo ich sowieso meine Defizite habe. Na wundernbar :/

 

[whitewater]

Mein Gehör ist medizinisch gut - musikalisch nicht so gut. Je mehr ich mich mit Jazz beschäftige, deste verrückter wird es eigentlich, da mittlerweile fast alles schön für mich klingt, was früher unhörbar war.

Das ist normal, wie beim Käse, was dem Anfänger widerlich streng scheint, ist für den Kenner der Genuss schlechthin. Du baust halt mental einen Kontext auf, in dem das ganze auf einmal einen Sinn ergibt.

Am Bass: Soll es ersteinmal ganz normales Jammen sein in einer Tonart. Für mich klingt aber oft eine 5 oder 3 irgendwie auch richtig und bis ich die Akkordfolge hätte, ist die Jam vorbaie

Jammen in einer Tonart? Ohne Progression? Ohne Kadenzen? Ohne Form? Natürlich sind dann 3 und 5 auch richtig.
Versuch doch mal "Walking" wie eine melodiöse Improvisation, also auf dem Sax, zu verstehen.