Electro Voice EV12L: 112 oder 212 - Bassbox bauen? EV18b was tun?
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Zumindest teilweise falsch beim Minimoog. Die Filterbank wird mit 6db übersteuert und verleiht dem Minimoog damit seinen legendären Sound. Die Entwickler incl. Robert Moog bekamen damals richtig kalte Füße weil sie den Designfehler erst bemerkten als die Produktvorstellung zur Messe bereits angekündigt war und der Produktions Run schon gestartet war.Manchmal klingts halt auch subjektiv geil, wenn rein physikalisch alles falsch gemacht wird ...
MC5
Kann man sich denke ich gut vorstellen was in deren Köpfen in der Situation damals vorgegangen sein muß.
Zuletzt bearbeitet:
Naja, je nach Bühnenbeschaffenheit kann das auch genau richtig sein. Grad vorhin haben ich den Delta 12 auf ner Bühne gespielt. Normalerweise ist der ja auch eher schlank im Bass, vor allem im Tiefbass. Aber ich war einigermaßen froh, nicht wie sonst gerne eine 115 dabei zu haben, sondern nur die 112: untenrum hat da nichts gefehlt.
Bin im Moment am Sound tüfteln. Wie oben schon gesagt zwei 12L und den SVT.
Als Bass dazu den 89er Thumb der von sich aus schon kann wie eine Kettensäge.
Eigentlich sagt man immer mit zunehmendem Alter wird man mit den Soundvorstellungen gediegener?
Im Gesamtergebnis dürfte das ein Sound werden mit dem man aus jeder Band rausgeworfen wird oder erst gar nicht reinkommt.
Egal, weil weder das eine noch das andere mich in der Richtung im Moment tangiert, ich denke ich werde es probieren.
Zudem man gibt sein Geld für so viel unnützes Zeug aus wie z.B. Zigaretten, warum nicht für Bassboxen?
Als Bass dazu den 89er Thumb der von sich aus schon kann wie eine Kettensäge.
Eigentlich sagt man immer mit zunehmendem Alter wird man mit den Soundvorstellungen gediegener?
Im Gesamtergebnis dürfte das ein Sound werden mit dem man aus jeder Band rausgeworfen wird oder erst gar nicht reinkommt.
Egal, weil weder das eine noch das andere mich in der Richtung im Moment tangiert, ich denke ich werde es probieren.
Zudem man gibt sein Geld für so viel unnützes Zeug aus wie z.B. Zigaretten, warum nicht für Bassboxen?
BergiaBurns
My Bass is on Fire♨
Ok, Du kennst die Bass Verstärker von MM nicht.
Mag sein das der 12L nicht der ideale Bassspeaker ist, aber mit dem EQ des 120B
geht die Sonne auf.
Music Man 115B One Twenty
Dass Music Man ein Hersteller von Gitarren und Bässen ist, mag vielen Musikern bekannt sein. Dass Music Man auch Amps herstellte, wird einigen wenigen bekannt sein. So haben sich z.B. der Sixty Five, der One Thirty oder auch der One Fifty einen guten Ruf insbesondere im Gitarristenlager...
www.disssa.de
Eben. Gestern abend habe ich den Delta 12 erstmals ein wenig "gekitzelt" - mit dem Dynacord G-2000 und erstmals mit etwas Leistung. Ja, das Teil färbt, und zwar gewaltig. Die eher schwache Tiefbasswiedergabe war auf der schwingenden Holzbühne gerade richtig - meine 15er hätten da vermutlich alles zugewummert. Mehr hätte nicht sein dürfen. Machte Lust auf 212.
Der 12er in meinem aktiven Solton Monitor den ich aktuell in meiner 3-Mann Band nutze macht auch nicht wirklich viel Tiefbass. Langt aber aus weil die PA Subs rundum abstrahlen und da "fühlt" sich der kleine Monitor dann an als wäre mindestens ein 15er drin.
Der Delta 12 mag kein Tiefbass-Wunder sein, mir würde es reichen denke ich.
Nach modernen Gesichtspunkten Übertragung F#0 nicht wirklich up to date, aber für solche Zielsetzung wurde der ja nicht entwickelt. Ist halt ein 12er Allrounder den man für vieles verwenden kann
Hab heute mal die ersten Überlegungen angestellt wie gross das Gehäuse werden müßte für den 12L damit der SVT oben drauf ordentlich Platz hat (optischer Gesichtspunkt). Das wird die Quadratur des Kreises. Ich lande bei ca. 55 Liter und damit etwas zu hoch was ich dem 12L maximal zumuten wollte, zumal in Verbindung mit Röhrenamp. Oder ich setze einfach auf Risiko "teilweise falsch" so wie beim Minimoog.
Bin immer noch am überlegen wohin die Reise gehen soll, mit Boxengrösse und Lautsprecherwahl.
Eben, richtig gelesen, Lautsprecherwahl.
Ich hatte zum Vergleich zum EVM12L den Oberton 12L mal angeschaut. Allerdings, aus der Datenbank ausgewählt und dabei erstmal nicht bemerkt dass es eigentlich zwei Oberton 12L gibt, und zwar 12L pro und 12L300.
Ich hab mir den Oberton 12L300 genauer angeschaut und es ist erstaunlich (fast schon erschreckend) wie gut der mit dem EVM12L übereinstimmt. Selbst die bewegte Membranmasse ist mit ca. 40 g nahezu identisch gering wie beim Original.
Das spricht dann stark dafür dass der 12L Clone ähnlich gut abgeht wie das Original
Der Frequenzgang für Mitten/Höhen sieht zwar marginal anders aus aber nichts dramatisches woraus man grosse klangliche Unterschiede ableiten sollte, oder könnte.
Den deutlichsten Unterschied sieht man in der Belastbarkeit.
Der Oberton 12L300 ist mit 400 Watt angegeben aber selbst das lässt sich relativieren indem man die Belastbarkeit 400 Watt AES auf Nominalimpedanz bezogen umrechnet. Dann sind es "nur" noch ca. 270 Watt und nicht so deutlich mehr als beim EVM12L mit 200 Watt. Wobei, es existieren auch Angaben für den EVM12L mit 300 Watt. Meist hängt es ja nur von der Messmethode ab wie hoch belastbar ein Lautsprecher ist. Und damit meine ich seriöse Standards und NICHT Werte für Peak Power oder Program Music.
Noch ein deutlicher Unterschied, der 12L300 ist deutlich billiger, weniger als die Hälfte
Nicht dass ich mir den EV nicht leisten kann (für Zigaretten ist ja schliesslich auch Geld da) aber es macht die Überlegung leichter das Experiment "teilweise falsch" mit den 55 Liter Volumen zu probieren. Das Tuning dann um die 65Hz statt 75Hz.
Zudem hat mich die Qualität von Oberton sehr überzeugt bei meiner Reparatur "Feuer im PA Sub".
Bleibt die Frage offen, wer kennt beide Lautsprecher, den EVM12L und den 12L300. Viel Unterschied würde ich zwischen beiden nicht erwarten. Das ist aber natürlich trotz der guten Übereinstimmung auf dem Papier Spekulation.
Zudem, der EVM12L kann meines Wissens nicht wirklich linear weil das Magnetfeld im Luftspalt absichtlich etwas asymmetrisch verläuft bzw. designed ist (mit dann etwas Betonung der zweiten Harmonischen).
Eben, richtig gelesen, Lautsprecherwahl.
Ich hatte zum Vergleich zum EVM12L den Oberton 12L mal angeschaut. Allerdings, aus der Datenbank ausgewählt und dabei erstmal nicht bemerkt dass es eigentlich zwei Oberton 12L gibt, und zwar 12L pro und 12L300.
Ich hab mir den Oberton 12L300 genauer angeschaut und es ist erstaunlich (fast schon erschreckend) wie gut der mit dem EVM12L übereinstimmt. Selbst die bewegte Membranmasse ist mit ca. 40 g nahezu identisch gering wie beim Original.
Das spricht dann stark dafür dass der 12L Clone ähnlich gut abgeht wie das Original
Der Frequenzgang für Mitten/Höhen sieht zwar marginal anders aus aber nichts dramatisches woraus man grosse klangliche Unterschiede ableiten sollte, oder könnte.
Den deutlichsten Unterschied sieht man in der Belastbarkeit.
Der Oberton 12L300 ist mit 400 Watt angegeben aber selbst das lässt sich relativieren indem man die Belastbarkeit 400 Watt AES auf Nominalimpedanz bezogen umrechnet. Dann sind es "nur" noch ca. 270 Watt und nicht so deutlich mehr als beim EVM12L mit 200 Watt. Wobei, es existieren auch Angaben für den EVM12L mit 300 Watt. Meist hängt es ja nur von der Messmethode ab wie hoch belastbar ein Lautsprecher ist. Und damit meine ich seriöse Standards und NICHT Werte für Peak Power oder Program Music.
Noch ein deutlicher Unterschied, der 12L300 ist deutlich billiger, weniger als die Hälfte
Nicht dass ich mir den EV nicht leisten kann (für Zigaretten ist ja schliesslich auch Geld da) aber es macht die Überlegung leichter das Experiment "teilweise falsch" mit den 55 Liter Volumen zu probieren. Das Tuning dann um die 65Hz statt 75Hz.
Zudem hat mich die Qualität von Oberton sehr überzeugt bei meiner Reparatur "Feuer im PA Sub".
Bleibt die Frage offen, wer kennt beide Lautsprecher, den EVM12L und den 12L300. Viel Unterschied würde ich zwischen beiden nicht erwarten. Das ist aber natürlich trotz der guten Übereinstimmung auf dem Papier Spekulation.
Zudem, der EVM12L kann meines Wissens nicht wirklich linear weil das Magnetfeld im Luftspalt absichtlich etwas asymmetrisch verläuft bzw. designed ist (mit dann etwas Betonung der zweiten Harmonischen).
Bei EV gabe es den EVM12L OEM und den EVM12L Pro Line. Letzterer mit 300W rms. Unterschieden haben sie sich nur durch die Nomex-Schwingspule mit höherer Temperaturfestigkeit. Der Rest war identisch.
Fakt ist, dass er im TL606-Gehäuse den besten, fühlbaren Druck entwickelt. Wenn man ihn in ein größeren Gehäuse baut, kann man zwar tiefer abstimmen, daber der Gain aus dem Reflexport wird immer geringer und der Bass fällt deutlich ab. . Nimmt man ein größeres Gehäuse bei gleich hoher Abstimmung, kommt es zu einer Überhöhung um die Resonanz rum, aber zu einem kleinen EInbruch da drüber. In Programmen wie WinISD ist es auch interessant, mal die Graphen für "Rearport Gain" zu betrachten. Wenn da der Spitzenwert unter -3B oder noch schlechter liegt, kann man das Loch auch gleich zumachen.
Das Problem bei Lautsprechern mit sehr niedrigen Q-Werten ist halt. dass sie eine einen recht schmalen Peak im BR-Port produzieren. Den elektrischen Q-Wert eines Lautsprechers kann man auch durch einen Vorwiderstand beeinflussen. Bei einem widerborstig hart klingenden Speaker kann ein dicker Vorwiderstand von 1,5 - 2,2 Ohm schon eine Menge bewirken. In WinISD kann man sehr gut sehen , was da passiert. Im Feld Signal kann man da mit dem Wert Series Resistance spielen. Speakern mit einem sehr niedrigen QT kann ein erhöhter Vorwiderstand sehr entgegenkommen. Darum kann so ein Speaker an einem Röhrenamp durchaus runder und bassiger klingen als an einem Transistoramp, der einen superniederohmigen Ausgang mit hoher Dämpfung hat (<0,1 Ohm).
Das kann ich so nicht unterschreiben. Der EVM12L ist ein PA-Midrange-Speaker , der alles andere als verzerren soll. Er hat allerdings extreme Reserven jenseits seines Xmax, vielleicht sind es ja diese Nichtlinearitäten im Überlastbereich, die den Sound beeinflussen. Innerhalb seines Arbeitsbereiches von +/-3,3mm arbeitet der Speaker sehr linear und verzerrungsarm.
Fakt ist, dass er im TL606-Gehäuse den besten, fühlbaren Druck entwickelt. Wenn man ihn in ein größeren Gehäuse baut, kann man zwar tiefer abstimmen, daber der Gain aus dem Reflexport wird immer geringer und der Bass fällt deutlich ab. . Nimmt man ein größeres Gehäuse bei gleich hoher Abstimmung, kommt es zu einer Überhöhung um die Resonanz rum, aber zu einem kleinen EInbruch da drüber. In Programmen wie WinISD ist es auch interessant, mal die Graphen für "Rearport Gain" zu betrachten. Wenn da der Spitzenwert unter -3B oder noch schlechter liegt, kann man das Loch auch gleich zumachen.
Das Problem bei Lautsprechern mit sehr niedrigen Q-Werten ist halt. dass sie eine einen recht schmalen Peak im BR-Port produzieren. Den elektrischen Q-Wert eines Lautsprechers kann man auch durch einen Vorwiderstand beeinflussen. Bei einem widerborstig hart klingenden Speaker kann ein dicker Vorwiderstand von 1,5 - 2,2 Ohm schon eine Menge bewirken. In WinISD kann man sehr gut sehen , was da passiert. Im Feld Signal kann man da mit dem Wert Series Resistance spielen. Speakern mit einem sehr niedrigen QT kann ein erhöhter Vorwiderstand sehr entgegenkommen. Darum kann so ein Speaker an einem Röhrenamp durchaus runder und bassiger klingen als an einem Transistoramp, der einen superniederohmigen Ausgang mit hoher Dämpfung hat (<0,1 Ohm).
Das kann ich so nicht unterschreiben. Der EVM12L ist ein PA-Midrange-Speaker , der alles andere als verzerren soll. Er hat allerdings extreme Reserven jenseits seines Xmax, vielleicht sind es ja diese Nichtlinearitäten im Überlastbereich, die den Sound beeinflussen. Innerhalb seines Arbeitsbereiches von +/-3,3mm arbeitet der Speaker sehr linear und verzerrungsarm.
Am besten einen Mesa WD 800 kaufen
Der hat zuschaltbare Vorwiderstände per Relais. Nennt sich dann Damping in drei Stufen schaltbar. . Mich würde da mal interessieren, was die die dicken Zementbrocken auf der Damperplatine für Werte haben. American Sledgehammer Method statt Entdämpfung durch Stromgegenkopplung
Klingt der Speaker zu hart und dünn, dann einfach den Dämpfungsfaktor runter.
Der hat zuschaltbare Vorwiderstände per Relais. Nennt sich dann Damping in drei Stufen schaltbar. . Mich würde da mal interessieren, was die die dicken Zementbrocken auf der Damperplatine für Werte haben. American Sledgehammer Method statt Entdämpfung durch Stromgegenkopplung
Klingt der Speaker zu hart und dünn, dann einfach den Dämpfungsfaktor runter.
Weil das beschriebene jetzt aber nicht schlagartig einsetzt, sondern allmählich ausgeprägter wird, wenn man vom theoretischen Optimum abweicht, wird man es ausprobieren und die Ohren entscheiden lassen müssen.
Im Worst Case ersetzt man den 12L dann durch ein Chassis, das mit den 55l (die sind hier ja mehr oder weniger eine Randbedingung) besser zurechtkommt und packt den 12L in eine TL806. Oder man baut ein paar Ziegelsteine in die Kiste ein. Die vermindern das Volumen
Im Worst Case ersetzt man den 12L dann durch ein Chassis, das mit den 55l (die sind hier ja mehr oder weniger eine Randbedingung) besser zurechtkommt und packt den 12L in eine TL806. Oder man baut ein paar Ziegelsteine in die Kiste ein. Die vermindern das Volumen
Styroporklötze tun das auch, wenn es echt zu einem Problem kommt.
Oder tatsächlich einen dicken 1 Ohm -Widerstand (mind. 25W) in Reihe zum EV12L. Dann sieht die Welt ganz anders aus, weil sich der QES-Wert erhöht. Dann passt auch ein größeres Volumen . Lässt sich alles per WinISD simulieren. Der 1 Ohm klaut auch nicht nennenswert Lautstärke...
Oder tatsächlich einen dicken 1 Ohm -Widerstand (mind. 25W) in Reihe zum EV12L. Dann sieht die Welt ganz anders aus, weil sich der QES-Wert erhöht. Dann passt auch ein größeres Volumen
. Lässt sich alles per WinISD simulieren. Der 1 Ohm klaut auch nicht nennenswert Lautstärke...
Das ist interessant.
Oder einen Röhrenverstärker. Bei dem im Zweifelsfall die Gegenkopplung vermindert wird.
OT: wie macht man eigentlich eine Stromgegenkopplung, die den Übertager mit einbezieht?
Im Zweifel genau so wie bei einem Transistorverstärker, allerdings könnte es hier Probleme mit dem sehr niedrigen Feedbackpegel geben, da das Signal dann nicht am heissen Ende des Übertrgerausgangs, sonden an einem Fußpunktwiderstand des Lautsprechers abgegriffen würde.
Röhrenamps brauchen das aber nicht.
Pentodenendstufen sind für sich schon reine Stromquellen und nur durch die normale Spannungsgegenkopplung bekommt man den dynamischen Innenwiderstand relativ klein. Läßt du die Gegenkopplung weg, folgt das Ausgangssignal der Lautsprecherimpedanz. Die Speakerresonanz wird entdämpft und es ergibt sich eine Art Loudness-Badewannencharakteristik.
Helmut Lemme hatte seinerzeit mal eine Transistorendstufe mit Stromgegenkopplung beschrieben. Besteht bei einem normalen Amp die Gegenkopplung aus einem Spannungsteiler, der auf den invertierenden Eingang zurückgeführt wird, so ist hier der Speaker selbst Teil des Spannungsteilers. Der Speaker erhält einen sehr niederohmigen Widerstand (einige hundert MIlliohm)zu GND, an dem das Feedbacksignal abgegriffen wird. Im Grunde OP-Handbuch, OP-als Stromquelle... MIt einer geschickten Kombination aus Spannungs- und Stromgegenkopplung kann man einen definierten Innenwiderstand des Amps hinbasteln.
Mesa hat es beim WD simpler gemacht... die schalten einfach dicke Zementwiderstände in Reihe zum Speaker
Wer einen normalen Transistor - oder Class D-Amp hat und auch so eine Option möchte, braucht nur ein Metallgehäuse mit zwei Speakonbuchsen oder Klinke, ein oder zwei 16A Schalter, um ein oder zwei Widerstände in den Signalweg zu hängen. Die Schalter überbrücken den jeweiligen Widerstand (bypass) .
Zwei Schalter und zwei Widerstände in Reihe , z.B. 1R0 und 2R2
und man hat durch Kombination der Schalter 0, 1, 2,2 oder 3,2 Ohm in Reihe vor den Boxen. Mesa hat das mit zwei Relais und dem Drehschalter etwas eleganter gelöst, aber es geht auch rein passiv. So kannst Du selber verschiedene Stufen zwischen "Tight" und "Lush" einstellen
Röhrenamps brauchen das aber nicht.
Pentodenendstufen sind für sich schon reine Stromquellen und nur durch die normale Spannungsgegenkopplung bekommt man den dynamischen Innenwiderstand relativ klein. Läßt du die Gegenkopplung weg, folgt das Ausgangssignal der Lautsprecherimpedanz. Die Speakerresonanz wird entdämpft und es ergibt sich eine Art Loudness-Badewannencharakteristik.
Helmut Lemme hatte seinerzeit mal eine Transistorendstufe mit Stromgegenkopplung beschrieben. Besteht bei einem normalen Amp die Gegenkopplung aus einem Spannungsteiler, der auf den invertierenden Eingang zurückgeführt wird, so ist hier der Speaker selbst Teil des Spannungsteilers. Der Speaker erhält einen sehr niederohmigen Widerstand (einige hundert MIlliohm)zu GND, an dem das Feedbacksignal abgegriffen wird. Im Grunde OP-Handbuch, OP-als Stromquelle... MIt einer geschickten Kombination aus Spannungs- und Stromgegenkopplung kann man einen definierten Innenwiderstand des Amps hinbasteln.
Mesa hat es beim WD simpler gemacht... die schalten einfach dicke Zementwiderstände in Reihe zum Speaker
Wer einen normalen Transistor - oder Class D-Amp hat und auch so eine Option möchte, braucht nur ein Metallgehäuse mit zwei Speakonbuchsen oder Klinke, ein oder zwei 16A Schalter, um ein oder zwei Widerstände in den Signalweg zu hängen. Die Schalter überbrücken den jeweiligen Widerstand (bypass) .
Zwei Schalter und zwei Widerstände in Reihe , z.B. 1R0 und 2R2
und man hat durch Kombination der Schalter 0, 1, 2,2 oder 3,2 Ohm in Reihe vor den Boxen. Mesa hat das mit zwei Relais und dem Drehschalter etwas eleganter gelöst, aber es geht auch rein passiv. So kannst Du selber verschiedene Stufen zwischen "Tight" und "Lush" einstellen
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab es wieder gefunden (weil irgendwo war da was publiziert)
EV - The PA Bible
Und da geht es in #13
THE ELECTRIC GUITAR LOUDSPEAKER, A UNIQUE DESIGN
um den EVM12L/S
(und mir ist auch gerade wieder aufgefallen dass es neben "L" ja auch noch die S-Version gab)
"In this addition of the PA Bible, we will discuss the development of loudspeakers for electric guitars to illustrate the special character of these unique speakers."
In dem Papier wird an vielen weiteren Stellen betont dass es wohl um einen Lautsprecher geht der im Hinblick auf die Applikation Gitarre entwickelt wurde
Magnetfeld Asymmetrie
"...the coil motion in a symmetrical magnetic gap structure will produce only odd harmonics due to the non-linear magnetic field. A coil moving in an asymmetrical magnetic gap, conversely, will generate a mixture of odd and even harmonics resulting in a more complex, richer sound, "
Dem ist dann auch nichts mehr hinzuzufügen. Die EV Ingenieure wussten ganz genau was sie da machen.
Dazu im Vergleich ein Bild wie man es auch anders hätte machen können
Ist auf jeden Fall spannend und informativ das Papier zu lesen
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