Zitat:
Original erstellt von: Black Jack
nein, natürlich nicht... die Leute, die ggf 4-stellige Beträge für Equalizer ausgeben rauchen sicher Zeuch, das uns Normalos nicht zugänglich ist ...
[url="
http://emusician.com/tutorials/square-one-phase/"]Brian Smithers geht in Electronic Musician[/url] vor dem eigentlichen Thema kurz auf den 'normalen' EQ ein.
Auch hier gilt: Den Begriff "Phase" auf ein komplexes Musiksignal anzuwenden ist Unsinn (deshalb siehst du in den Bildern auf der verlinkten Seite auch immer nur einen Sinus, KEIN Musiksignal)
Es stiftet nur Verwirrung Begriffe so durcheinanderzuwürfeln, das hilft im Endeffekt keinem. Bitte lass das.
Ich kann dir auch gerne erklären warum das so ist. Der Begriff Phase setzt
immer eine fixe Frequenz (und damit Periodendauer) voraus. Nimm einen Sinus mit 500Hz, der Sinus fängt bei 0 an. Jetzt verschieb den Sinus nach links sodass der Nulldurchgang z.B. bei -1 liegt. Damit hast du den Sinus phasenverschoben, die Phase (welche über den Nulldurchgang definiert ist) ist nicht mehr 0. Dasselbe kannst du mit weiteren Sinussen mit anderer Frequenz (250Hz, 1000Hz) oder auch beliebigen anderen periodischen Schwingungen mit fixer Frequenz machen. Du kannst 2 Sinusse mit 500Hz nehmen, von denen der eine den Nulldurchgang bei 0 hat, der andere bei -1. Diese Sinusse sind zueinander phasenverschoben. Du kannst aber keine Phasenverschiebung zwischen einem Sinus mit 500Hz und einem mit 1000Hz angeben. Das liegt in der Natur der Sache, weil hier der geminsame Bezugspunkt (die gleiche Periodendauer) nicht gegeben ist. Und jetzt nimm ein Musiksignal, welches bekanntlich aus einer Vielzahl verschiedener Frequenzen besteht. Wie willst du da sinnvoll von "Phasenverschiebung" reden?
Falls noch immer nicht klar, versuch folgendes: Generiere einen Sinus mit 500Hz, lade ihn in dein Audioprogramm und wende darauf eine Phasenverschiebung von 90 Grad an. Kein Problem, oder? Und jetzt mach dasselbe mit einem beliebigen Musikstück. Geht nicht? Na eben. (Falls du doch eine Möglichkeit gefunden hast sag mir was du gemacht hast und ich sage dir wo dein Denkfehler liegt.)
Was du die ganze Zeit meinst ist die Gruppenlaufzeit (
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay)
Zitat:
*gähn* ... auf den Grad der Auswirkung wurde bereits auf der vorigen Seite hingewiesen - ebenso auf die 'Verhältnismässigkeit der Mittel'.
der Hinweis auf eine gewisse Ähnlichkeit im Klangbild diente der Veranschaulichung und war auch so formuliert...
Ausser Klugschei**en (und etwas Wortklauberei) kann ich deinem Beitrag kaum Sinnvolles entnehmen.
Ach herrje.
Dann halt in ganz einfachen Worten.
Zitat:Original erstellt von: Black Jack
Dabei liegt es in der Natur der Sache, dass nenen dem lauter/leiser machen der entsprechenden Frequenzbereiche dort auch die Phase des Signals verschoben wird.
Nein. s. linear phase systeme (z.B. Bessel Filter, u.a. - Überraschung - gerne auch für EQs verwendet), dort ist die Gruppenlaufzeit konstant.
[url="
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Bessel_filter"/]
Zitat:Original erstellt von: Black Jack
Mit anderen Worten: der Ton verliert an Definition.
Nein. Die Gruppenlaufzeiteffekte durch EQs liegen üblicherweise weit unter der Hörbarkeitsschwelle.
Zitat:Original erstellt von: Black Jack
Umso mehr, je simpler das Ding gestrickt ist. Soviel zum Prinzip.
Nein. Je simpler das Ding, umso "kleiner" der Phasengang des Filters (und damit die Gruppenlaufzeiteffekte), je komplexer (z.b. steilflankiger) umso größer. Tiefpass 1.Ordnung (dämpft 6dB/Oktave): Phasengang dreht von 0 auf -90 Grad, Tiefpass 2.Ordnung (dämpft schon 12dB/Oktave): Phasengang dreht von 0 auf -180 Grad.
Zitat:Original erstellt von: Black Jack
es ist also eine in der praktischen Realisierung von Filtern immer vorhandene Komponente...
Die so gut wie immer unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen -> das ganze ist irrelevant.
Zitat:Original erstellt von: Black Jack
willst du die Freiheit einen bestimmten Frequenzbereich lauter/leiser zu machen, musst du dafür die Phasentreue eintauschen
Nein. s. linear phase systeme
Zitat:Original erstellt von: Black Jack
die daraus resultierende 'Zeitverschiebung' der betroffenen Signalkomponenten sorgt für eine 'unscharfe' Wiedergabe
Ja, es gibt Gruppenlaufzeiteffekte (
nicht Phasenverschiebung, das ist was
anderes. Tu mir den Gefallen. Bitte.) durch den Einsatz von EQs, nein, diese Effekte kann man so gut wie nie hören. Für Bass würde ich sogar das "so gut wie" streichen. [
]
Zitat:Original erstellt von: Black Jack
manchmal erinnert das (subtil) an einen Chorus-Effekt, der ja prinzipiell ähnlich erzeugt wird.
Nein, Gruppenlaufzeiteffekte klingen nicht wie ein Chorus und nein, ein Chorus wird
ganz anders erzeugt.
Zitat:
Jedes verarbeitende Glied in der Signalkette verfälscht, schlechte mehr, gute weniger - das ist weder Interpretation noch Geschmack, sondern physikalisches Gesetz.
Ja.
Zitat:Original erstellt von: Black Jack
Ich habe den Punkt vor allem angesprochen, weil EQs oft ohne jegliches Hinterfragen benutzt werden ...weil 'man' das eben so macht und man damit 'seinen' Sound formen kann.
Natürlich ist das möglich - aber in der überwiegenden(?) Anzahl der Fälle ergibt es Matsch.
Das kann schon sein, aber wenn es Matsch gibt dann liegt das
sicher nicht an den von dir angesprochenen "Phasenverschiebungen". Aus diesem Grund stellt sich mir die Frage wieso du das hier so darstellst als wäre es ein Problem. Du verunsicherst damit die Leute und hältst sie eventuell aus völlig falschen Motiven davon ab den EQ zu benutzen, ich zitiere
Zitat:wow!! und ich dachte immer EQs sind nix anderes als frequenzbegrenzte Verstärker/Abschwächer
Zitat:
sehr interessant, kannst du für einen (elektronischen) Laien erklären, wie so etwas (Phasenverschiebung) kommt? oder ist das ein Phänomen, eher typisch für graphische EQs?
Jetzt stell dir vor was passiert, die Leute würden gerne ihren EQ benutzen (vielleicht sogar weil sie hören dass der Sound nicht passt) aber dann fällt ihnen ein "Moment, da war doch die Sache mit der Phasenverschiebung" und deshalb bleibt der Eq aus - völlig unnötig sowas. Man weiß zwar nichts genaues weil du es verabsäumt hast das Phänomen zu erklären, aber es liegt numal leider in der Natur des Menschen dass man wenn man nichts genaues weiß lieber die "sichere" Variante wählt. Das ist dann das was man "Halbwissen" nennt: Man tut irgendetwas weil man irgendwo was gehört hat, genaues weiß man zwar nicht aber man will ja auf Nummer sicher gehen. Du kannst also gähnen soviel du willst, solange irgendjemand das hier liest und dadurch weiß dass er keine Angst haben muss dass der EQ sein Signal unscharf macht solls mir recht sein.
Zitat:
Das lässt sich auch an Berichten ablesen, in denen jemand die Anlage gewechselt hat und auf einmal begeistert schreibt, wie toll das alles mit 'flat' Einstellung klingt.
Ob daran eine Phasen-Zeit- oder Sonstwas-Verschiebung den Löwenanteil hat, ist eher nebensächlich.
Zitat:
Ist es so, daß wenn das Signal durch einen Filter geht nicht nur die Amplitude bearbeitet wird (was ja ein EQ machen soll) sondern neben der Amplitude auch die PhaseGruppenlaufzeit; und dies bei unterschiedlichen Frequenzen in unterschiedlichem Ausmaß; verschoben
wird?
Ja, prinzipiell. Diese Gruppenlaufzeiteffekte sind aber wei bereits mehrfach erwähnt so gut wie nie wahrnehmbar. Insofern ist das ganze eine eher akademische Geschichte aus der Systemtheorie und für uns nicht relevant.
Zitat:
Dies würde ja den "Chorus"-Effekt der oben erwähnt wurde erklären.
Nein, ein Chorus entsteht dadurch dass mind. 2 Signale überlagert werden, ein Signal ist üblicherweise etwas zeitversetzt (
nicht phasenverschoben!) und/oder ein wenig verstimmt. Der Chorus ensteht durch die Überlagerungseffekte (Interferenz, bestimmte Frequenzen werden verstärkt, andere abgeschwächt). Der wichtige Punkt ist jedoch dass man 2 Signale braucht. Wenn ein Signal durch einen EQ geht hat man nur ein Signal. Kein zweites Signal - keine Überlagerung - kein Chorus.
[url="
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Chorus_effect"/]
Zitat:
Wer dann aber achtlos, per Gewohnheit... ständig mit diesen Reglern 'seinen' Sound finden will... ist auf dem Holzweg. Dazu sind die EQs in aller Regel nicht ausgelegt.
Wozu sind den EQs deiner Meinung nach "ausgelegt"?
Ein EQ ist dazu da den Sound zu verändern. Darunter fällt "seinen Sound finden" genauso wie "akustisch ungünstige Räume entschärfen" oder "Sprachverständlichkeit durch Anheben bei 2kHz erhöhen".
Zu der Sache mit der Soundänderung durch Spiralkabel sag ich jetzt mal lieber nichts...
