Dicke Dinger - Heimat der grossen, schweren Amps u

[Lyons]

Ich denke, der größte Fehler den ich mache ist der, dass ich mich zu häufig und zu sehr versuche in die Lage bzw. Gedankengänge anderer hinein zu versetzen WIE sie versuchen etwas zu verstehen, für sich Schlußfolgerungen ziehen usw. usw.
Weis nicht ob ich das mit Worten so verständlich ausdrücken kann.

Und ich versuche es oft damit zu vergleichen wie ich selbst früher "gedacht" habe bei derartigen Themen run um die ganze Audio Technik.
Wenn man dann erst beginnt zu Schreiben, es bekommt halt schnell den Charakter der "Missionierung". Ich merk's ja selbst oft genug schon beim Schreiben der Worte.
Blöd dabei ist halt, entweder ich kümmere mich beim Schreiben primär um den Inhalt, oder ich versuche mich zusätzlich noch darauf zu konzentrieren irgendwie Wortwahl zu finden die diesen Missionierungscharakter NICHT hat.
Speziell der zweite Aspekt bei der ganzen Wortwahl und Formulierungen gelingt mir da halt weniger gut!

Das brauchst Du gar nicht. Sag doch einfach Deine technisch fundierte Meinung, und Du kannst doch gerne Fehlendes ergänzen und Falsches korrigieren, wenn was nicht ganz richtig wiedergegeben ist. Was hier manchen offensichtlich gestört hat, mich auch, war nicht technisches missionieren, sondern der Ton, mit dem Du solche Artikel oder Beiträge anderer unterschwellig schlecht machst, statt zu sagen, was falsch oder unverständlich ist. Es klingt so, als ob Du nicht den Beitrag anderer würdigen kannst, und das hättest Du gar nicht nötig, Du hast doch die Ausbildung, einen Haufen Erfahrung und so. Und hier gehts doch nicht um Recht haben oder besser wissen oder sowas. Du brauchst Dir keine Sorgen darüber machen, ob andere aus so einem Artikel alles richtig rauslesen, da kümmern sich diese schon selbst drum. Sonst kann man ja hier fragen. Ich schätze Deinen technischen Input sehr, aber manchmal kippt es halt, wie auch in dem Beitrag über dicke Pufferelkos und Versorgungstrafos. Da hab ich auch nur noch gedacht, ich halt jetzt meine Klappe und gut ist, ist sinnlos…

 

[E-A-D-G]

sondern der Ton, mit dem Du solche Artikel oder Beiträge anderer unterschwellig schlecht machst, statt zu sagen, was falsch oder unverständlich ist.

Ja stimmt, der Part war allerdings von mir tatsächlich bewusst scharf formuliert worden! Führt hier deutlich zu weit warum, und hat hier auch nichts zu suchen.

 

[aBaxxi]

Ich habe @cfortner verlinkten Artikel so verstanden, dass lediglich der grundsätzliche Unterschied zwischen Stromquelle / Röhrenendstufe und Spannungsquelle / Transistorendstufe besprochen werden wollte und zwar knapp und verständlich. Ich finde also den Beitrag gut. Wie die Endstufen im Einzelfall konstruiert sind und "Vorteil" oder "Nachteil" nutzen oder ausgleichen, wie sie von ihren Vorstufen beeinflusst werden und von unterschiedlichen Lautsprechern im Speziellen und vom menschlichen Ohr u.s.w. ist ja nicht Thema des Beitrags.

 

[E-A-D-G]

Einen kleinen Versuch der "Missionierung" mache ich noch bevor es ab in die Feiertage geht.
Die Sache mit der Leistung und dem Klang, und die Impedanzanpassung.

Angenommen man hat einen 4 Ohm SS Verstärker und einen Röhrenverstärker 4 Ohm.
Steuert man beide auf gleich hohe Ausgangsspannung aus, dann geben beide an 4 Ohm die gleiche Leistung ab.
So weit so gut, der Impedanzverlauf einer realen Box ist bekanntermaßen alles andere als linear.
Angenommen die Box hat bei 80Hz nicht 4 Ohm sondern 16 Ohm, dann würde der SS Verstärker bei 80 Hz deutlich weniger Leistung abgeben an die Box bzw. den Lautsprecher, sofern die Ausgangsspannung gleich hoch bleibt, und das wird sie auch (weitgehend) bleiben!
(wobei gleich vorne weg bemerkt, in bestimmten Situationen kann man das nicht mehr so einfach verallgemeinern, bei eher kleiner bis moderater Aussteuerung der Verstärkers kann man das aber so annehmen).

An 16 Ohm gibt der SS Verstärker dann logischerweise nur noch 1/4 der Leistung an den Lautsprecher die er bei 4 Ohm Last abgeben würde.
Auswirkung auf den resultierenden Klang? Erstmal gar keine! Lautsprecher sind spannungsgesteuerte Wandler. Die Größe der Membranbewegung ist in erster Linie von der anliegenden Spannung abhängig, und nicht von der Leistung die in den Lautsprecher reinläuft, bzw. der Leistung die der Lautsprecher aus dem Verstärker "zieht" bei gegebener anliegender Spannung.

Die 16 Ohm bei 80Hz sagen so gesehen nur aus, dass der Lautsprecher für die Bewegung die er macht dann deutlich weniger Leistung benötigt als wären es 4 Ohm bei 80 Hz.
Ich hoffe, ich konnte das soweit einigermaßen verständlich rüberbringen.

Betrachtet man dagegen den 4 Ohm Röhrenverstärker, dann verhält der sich komplett anders wegen seiner Stromquellencharakteristik.
Der 4 Ohm Röhrenverstärker wird von sich aus seine Ausgangsspannung an 16 Ohm erhöhen, weil er in dem Moment dann versuchen wird seinen Ausgangsstrom konstant zu halten.
In dem Moment "erfährt" der angeschlossene Lautsprecher eine höhere Spannung an seinen Klemmen, und die Membranbewegung bei 80 Hz wird sich daher vergrößern müssen(!).
Der 4 Ohm Röhrenverstärker wird den 16 Ohm Impedanzpeak bei 80 Hz klanglich betonen, bzw. bei 80 Hz den vom Lautsprecher erzeugten Schalldruck erhöhen, vergleichbar als würde man bei einem SS Verstärker die ~80 Hz mit Grafik EQ anheben.

Wie stark ausgeprägt der 4 Ohm Röhrenverstärker das macht, das ist unterschiedlich. Die einen mehr, die anderen weniger. Aber sie machen es alle, durch die Bank weg. Besonders gut ausgeprägt jedenfalls solche die überhaupt keine Gegenkopplung haben so wie der VOX AC30. Aber selbst bei denen mit Gegenkopplung gibt es welche bei denen dieses Verhalten sehr gut ausgeprägt ist.

Auch der Röhrenverstärker gibt bei den 16 Ohm 80 Hz dann (natürlich) weniger Leistung ab als an einer Last 4 Ohm. Dennoch, im direkten Vergleich zum SS Verstärker gibt er bei 80 Hz dann trotzdem mehr Spannung (und damit mehr Leistung) an den Lautsprecher ab, wegen seiner Charakteristik als Stromquelle.

Vorteile bei Impedanzanpassung. Wenn es rein um die maximal übertragbare Leistung geht, und die maximal übertragbare Leistung Priorität vor allem anderen hat (oder hätte?), dann ist durchaus richtig was in dem Papier drinnen steht.
Für einen SS Verstärker ist es dagegen doch eher positiv zu sehen wenn der bei voller Aussteuerung (Spannungshub) seine maximale Leistung gar nicht abgeben muß, eben vielleicht deswegen weil der Lautsprecher gar nicht viel Leistung benötigt um hohen Membranhub zu erzeugen., so wie z.B. in der Umgebung des sehr hohen Impedanzpeak bei einer Bassreflexbox!

Betrachtet man das komplette Frequenzspektrum das entsteht wenn man z.B. das tiefe E spielt, dann "antwortet" eine 4 Ohm Box im Mittel trotzdem wieder mit ungefähr ~4 Ohm "give or take", trotz des hohen Imedanzpeak den sie im unteren Frequenzbereich hat.
Aber es ist doch schön zu wissen, dass der untere "leistungshungrige" Bassbereich im Endeffekt gar nicht so viel Leistung "frisst" als würde man das dort versuchen mit 4 Ohm zu bewerten.

 

[cfortner]

Ja stimmt, der Part war allerdings von mir tatsächlich bewusst scharf formuliert worden! Führt hier deutlich zu weit warum, und hat hier auch nichts zu suchen.

Das ist wieder so eine Formulierung, die ich nicht verstehe und die für mich nicht weiter führt.

Du schreibst, dass Du versuchst, Dich in die Anderen hineinzuversetzen, wie sie etwas verstehen oder nicht. Warum erklärst Du jetzt aber nicht, warum Du das scharf formuliert hast? Es bleiben immer wieder Unklarheiten für die Anderen, die in nebulösem Nicht-Erklären Deinerseits verschwinden.

Austausch, auch streitbarer Austausch, ist mir wichtig, er sollte aber konstruktiv sein. Immer zu lesen, dass ich sowieso nicht verstehe, was Sache ist oder was Du meinst, ist unfreundlich. So sehe ich das. Zumal Deine Formulierungen sehr oft darauf abzielen darzulegen, was Du doch alles weisst und kannst.

Ich habe über 20 Jahre angehende Notärzte ausgebildet, da hatte ich eine teils schmerzhafte Lernkurve. Das Lernziel ist erreicht, wenn durch meine vorgetragenen Gedankengänge möglichst viele der 120 Kurs-Teilnehmer meinen Vortrag soweit verstanden haben, dass eine fruchtbare, durchaus kontroverse Diskussion stattfinden kann. Das war zu Anfang durchaus nicht so, und in der Abschlussbewertung dann mittelmäßige Bewertungen zu bekommen, war wirklich schmerzhaft.

Jetzt kann man in Publikumsbeschimpfung übergehen, "die können ja alle nichts", aber darum sollte es nicht gehen. Wir haben als Referenten Rhetorikkurse gemacht, danach wurde schon vieles besser. Die Vorträge (8 Tage im Stück, 120h Fortbildung) dann zu entschlacken, die Aussagen verständlicher zu machen, wenige kurze, möglichst wenige wesentliche Sätze statt ausufernder Texten - das hat etwas gebracht.

Und ganz entscheidend: Nie von oben herab. Das sind zwar Kolleginnen und Kollegen am Anfang ihrer Ausbildung gewesen, die haben aber ein Recht, ernst genommen zu werden, die sind nicht dämlich.

Ich würde mir von Dir wünschen, dass Du Dich etwas zurück nimmt, was die immer wiederkehrende Erwähnung Deiner Erfahrung etc. angeht und Du vielleicht anfängst, verständlich zu erklären, ohne Deinem Gegenüber das Gefühl zu geben, er sei klein und Du seist gross. Mir wurde in den Fortbildungen auch durchaus mal Angeberei vorgeworfen, als ich in meinen Vorträgen meine Erfahrung betont habe, und das war berechtigt. Wenn ich gut argumentiere und stringent entwickle, brauche ich keinen Rekurs auf meine Erfahrung, das wirkt peinlich und unsouverän.

In diesem Sinne wünsche ich allen frohe Weihnachten und bis bald.

Christian

 

[E-A-D-G]

Und weil ich bereits so schön am "missionieren" bin:
angenommen man legt die maximal erzielbare akustische Leistung als Meßlatte zu Grunde, und nicht die erzielbare elektrische Leistung.
Angenommen 4 Ohm Reflexbox die als Mittelwert mit 4 Ohm antwortet wenn breitbandig belastet, meinetwegen das tiefe E, oder z.B. Rosa Rauschen weil das geht auch.
Ein SS Eisenschwein 4 Ohm wird mit der 4 Ohm seine maximale Leistung erreichen können, und dabei dann eine bestimmte Schalleistung und Schallwechseldruck erzeugen.

Angenommen man geht jetzt her und bläst mit dem EQ den Bassbereich voll auf. Die Folge wird sein, dass die 4 Ohm Box dann nicht mehr mit ~4 Ohm antwortet sondern vielleicht eher mit so um ~8 Ohm herum den Verstärker belastet.
Der Verstärker wird seine volle Leistung an 8 Ohm nicht mehr abgeben können, und jetzt würde man sicherlich vermuten, dass auch die erzeugte Schallleistung geringer sein muß.
Das Gegenteil ist der Fall!
An 8 Ohm Last kann der SS Verstärker einen etwas höheren Spannunshub an seinen Ausgangsklemmen erzeugen bevor er in die Begrenzung geht, und das kommt in dem Moment dann dem Lautsprecher zu gute weil er jetzt(!) einen etwas höheren Membranhub machen wird.
Die vom Lautsprecher aufgenommene Leistung wird zwar geringer, der Membranhub erhöht sich dabei aber trotzdem, und in Folge dessen auch die abgegebene Schalleistung.
Wie das dann in Summe klingt wenn man die Bässe volle Lotte reindreht, das ist natürlich ne ganz andere Geschichte, aber darum geht es in dem Moment überhaupt nicht!

 

[cfortner]

Lass es sein.

 

[E-A-D-G]

Du schreibst, dass Du versuchst, Dich in die Anderen hineinzuversetzen, wie sie etwas verstehen oder nicht. Warum erklärst Du jetzt aber nicht, warum Du das scharf formuliert hast? Es bleiben immer wieder Unklarheiten für die Anderen, die in nebulösem Nicht-Erklären Deinerseits verschwinden.

Weil ich von technischen Dingen angeblich nicht viel Ahnung hätte.
Versuche dich da bitte mal daran zu erinnern!

Was nebulöses NICHT-ERKLÄREN anbelangt, ich fänd's unpassend den Link dazu wo genau das war ausgerechnet hier rein zu setzen!
Und jetzt lass mal bitte die Kirche im Dorf.
Ich hatte bisher nur einen einzigen Member auf Ignore, das war in den Katakomben, und der wurde vor einiger Zeit bereits entfernt.
"Und der nächste auf Ignore..."
kann ja nur bedeuten, dass ich bei dir kein Einzelfall bin!

 

[cfortner]

Bislang zwei, davon ein Gast.

 

[E-A-D-G]

Ich habe über 20 Jahre angehende Notärzte ausgebildet, da hatte ich eine teils schmerzhafte Lernkurve. Das Lernziel ist erreicht, wenn durch meine vorgetragenen Gedankengänge möglichst viele der 120 Kurs-Teilnehmer meinen Vortrag soweit verstanden haben, dass eine fruchtbare, durchaus kontroverse Diskussion stattfinden kann. Das war zu Anfang durchaus nicht so, und in der Abschlussbewertung dann mittelmäßige Bewertungen zu bekommen, war wirklich schmerzhaft.

Vergleichbares habe ich auch hinter mir, nämlich eine Vielzahl an Schulungen und auch Ausbildungskursen.
Ich würde das aber niemals und nimmer mit einem Forum vergleichen wollen, geschweige denn überhaupt auf die Idee zu kommen da irgendwie Parallelen dazu ziehen zu wollen.
In einer Schulung hat man klar definierte Lernziele, und man muß immer versuchen die Lernziele so verständlich als nur möglich zu vermitteln. Manche Teilnehmer verstehen dabei leichter, andere dagegen tun sich zuweilen etwas schwerer zu folgen. Und auf beide muß man trotzdem gleichermaßen eingehen können wenn z.B. Fragen gestellt werden.

Was hat das bitteschön mit einem Forum zu tun in dem jeder einzelne Member seine Meinung schreiben kann, und das auch so tut?

 

[Isso]

@E-A-D-G
@cfortner
Ihr zwei trinkt doch mal zusammen ein Bier und überlegt euch mal wie ihr so einen "Blödmann" wie mir euer Fachwissen begreiflich machen könnt. Ich bin bei euren Beiträgen, wo es um Wissen geht, echt raus. Ich bin echt erstaunt was für Wissenschaft hinter so was einfachem wie einem Lautsprecher steckt, selbst die Holzkiste außen rum ....
Eine Serie mit Der Lautsprecher:
- Aufbau und die Unterschiede
- Welche Faktoren spielen eine relevante für uns Bssisten
- Wie wirken sich die Bauarten einer Box aus
Und das in einer verständlichen Sprach, so das das auch einer versteht, für den ein Hammer bis 2Kg Uhrmacher Werkzeug ist.

 

[Mad Jazz Morales]

Beitrag im Thema 'Bassictreffen Schleswig-Holstein'
https://www.bassic.de/threads/bassictreffen-schleswig-holstein.14870297/post-17776489

 

[haebbe58]

Ihr zwei trinkt doch mal zusammen ein Bier und überlegt euch mal wie ihr so einen "Blödmann" wie mir euer Fachwissen begreiflich machen könnt. Ich bin bei euren Beiträgen, wo es um Wissen geht, echt raus.

absolute Zustimmung!

 

[SuperFour]

Ich versuche immernoch zu verstehen warum der Röhrenamp bei 80Hz mehr Dampf abgibt als der SS. Bin da aber schon im ersten Absatz ausgestiegen.

 

[skunk]

Mal was anderes - zu Weihnachten ein dickes Ding, Marshall 1979 4x15". Nicht die hübsche mit den G15M, sondern die JCM800 mit den originalen 50W McKenzie Speaker drin, schon mit massiven Körben. Sind für einen Vintage-Ton ganz ok, an sich sollen aber EVM15L bzw Oberton400L rein, dann sollte Leben reinkommen. Das will ich schon seit 20 Jahren ausprobieren - eine bzw zwei Marshall 1552 mit 2x15 mit EVM15L bzw. Oberton400L waren schon klasse (allerdings Bassreflex). Die 2x15 kann man auch noch alleine bewegen. Gewicht der 4x15er ist nicht soo schlimm, allein trägt man die schon wg der Größe nicht, zu zweit sollte die auch mit EVM/Oberton und 10kg mehr ganz ok zu tragen sein. Ist aber beinahe so unhandlich wie die Ampeg-Dinger. Mit Plexi drauf gefällt sie mir schon mal ganz gut. Auf jeden Fall schon dicke Dinger.

Eine der 2x15er mit Oberton 400 L stammt übrigens vom freundlichen Kollegen RawlikefishRob.

 

[aBaxxi]

Auswirkung auf den resultierenden Klang? Erstmal gar keine! Lautsprecher sind spannungsgesteuerte Wandler. Die Größe der Membranbewegung ist in erster Linie von der anliegenden Spannung abhängig, und nicht von der Leistung die in den Lautsprecher reinläuft, bzw. der Leistung die der Lautsprecher aus dem Verstärker "zieht" bei gegebener anliegender Spannung.

Die 16 Ohm bei 80Hz sagen so gesehen nur aus, dass der Lautsprecher für die Bewegung die er macht dann deutlich weniger Leistung benötigt als wären es 4 Ohm bei 80 Hz.

Frohe Weihnachten : ) und moin @E-A-D-G wenn du möchtest, könntest du hier noch etwas ausholen. Wenn der Lautsprecher spannungsgesteuert bei erhöhtem Widerstand weniger Leistung für den Hub braucht, würden dann nicht alle Speaker gleich klingen? Ich hatte immer angenommen, dass der Charakterklang eines Lautsprechers zustande kommt, weil der Lautsprecher das gegebene Signal mit für ihn charakteristischen Lautstärkeunterschieden über das Frequenzband hinwg verfälscht.

 

[BuzzFahrer]

Mal was anderes - zu Weihnachten ein dickes Ding, Marshall 1979 4x15". Nicht die hübsche mit den G15M, sondern die JCM800 mit den originalen 50W McKenzie Speaker drin, schon mit massiven Körben. Sind für einen Vintage-Ton ganz ok, an sich sollen aber EVM15L bzw Oberton400L rein, dann sollte Leben reinkommen. Das will ich schon seit 20 Jahren ausprobieren - eine bzw zwei Marshall 1552 mit 2x15 mit EVM15L bzw. Oberton400L waren schon klasse (allerdings Bassreflex). Die 2x15 kann man auch noch alleine bewegen. Gewicht der 4x15er ist nicht soo schlimm, allein trägt man die schon wg der Größe nicht, zu zweit sollte die auch mit EVM/Oberton und 10kg mehr ganz ok zu tragen sein. Ist aber beinahe so unhandlich wie die Ampeg-Dinger. Mit Plexi drauf gefällt sie mir schon mal ganz gut. Auf jeden Fall schon dicke Dinger.

Eine der 2x15er mit Oberton 400 L stammt übrigens vom freundlichen Kollegen RawlikefishRob.

Geil!! Ich wusste gar nicht das es von der JCM 800er Serie auch 4x15" gab? Ich dachte die wären schon in den 70ern ausgestorben? Das Lemmy Modell von 2010, oder so, mal ausgenommen. Die 800er 2x15" Reflex gefällt mir auch. Wobei die ja für die Transen gebaut waren. Womit wir wieder beim Thema sind... .
Egal, wenn so eine irgendwo nochmal auftaucht, da wäre ich nicht abgeneigt.
Ist das Material bei dir im Einsatz 2x 2x15" oder 4x15" mit Bass Plexi? Irre wäre dann ja noch ein Marshall Major! Mir wolle aber net übertreibe.
In jedem Fall endgeil!

 

[skunk]

Die 2x15 gab es als 1551, 1552, und 1553 mit unterschiedlichen Lautsprechern bestückt. Format ist wie ne 1960B, nur etwas tiefer (40-45? muss ich mal messen). Rawlikefishrob hatte Oberton15L400 reingebaut, und zack war mit Plexi und Jazzbass der Ton da, den ich von früher im Ohr hatte. Nix mit Tiefbass, aber einfach knurr und trompetet wie sau. Muss man auch mögen, schon ein Charakterton, nix universelles.

Die 4x15 ist nun unvernünftig wie nur was, aber darum geht es bei dem Projekt auch nicht. Ein Marshall Major ist aber nun gar nix für mich, ein seltener Exot, affenteuer, und der Klang ist nicht besser. Plexi reicht eigentlich, die EVM15l sind mit 102,5db 1W/1m angegeben, 4 Stück sind dann deutlich laut, und vor allem durchsetzungsfähig! Bei mehreren Boxen würde ich lieber 2 Plexis nutzen, sollte noch Bedarf sein.

 

[tt-bass]

Frohe Weihnachten : ) und moin @E-A-D-G wenn du möchtest, könntest du hier noch etwas ausholen. Wenn der Lautsprecher spannungsgesteuert bei erhöhtem Widerstand weniger Leistung für den Hub braucht, würden dann nicht alle Speaker gleich klingen? Ich hatte immer angenommen, dass der Charakterklang eines Lautsprechers zustande kommt, weil der Lautsprecher das gegebene Signal mit für ihn charakteristischen Lautstärkeunterschieden über das Frequenzband hinwg verfälscht.

Warum sollten die das? Der Frequenzgang ist nicht mit dem Impedanzverlauf identitisch. Und selbst wenn er es wäre, ist der Frequenzgang verschiedener Lautsprecher unterschiedlich.

 

[BuzzFahrer]

Die 2x15 gab es als 1551, 1552, und 1553 mit unterschiedlichen Lautsprechern bestückt. Format ist wie ne 1960B, nur etwas tiefer (40-45? muss ich mal messen). Rawlikefishrob hatte Oberton15L400 reingebaut, und zack war mit Plexi und Jazzbass der Ton da, den ich von früher im Ohr hatte. Nix mit Tiefbass, aber einfach knurr und trompetet wie sau. Muss man auch mögen, schon ein Charakterton, nix universelles.

Die 4x15 ist nun unvernünftig wie nur was, aber darum geht es bei dem Projekt auch nicht. Ein Marshall Major ist aber nun gar nix für mich, ein seltener Exot, affenteuer, und der Klang ist nicht besser. Plexi reicht eigentlich, die EVM15l sind mit 102,5db 1W/1m angegeben, 4 Stück sind dann deutlich laut, und vor allem durchsetzungsfähig! Bei mehreren Boxen würde ich lieber 2 Plexis nutzen, sollte noch Bedarf sein.

Ach so, aber ein Plexi ist auch nicht gerade ein her da mit Preis? Ich bin da eher bei den 800er die gibt's teilweise schon unter einem Taui?!? Bei mir hats bisher nur für die 4x12er gereicht. Aber so eine 1551/52 wäre schon mal interessant. Und mit 2 Shallis müsste das irre sein?!?