Der Autodidakten Thread

[EADG]

Ja sein Ansatz ist der Groove und das Gefühl.
Dann sind "falsche" Töne nebensächlich.
Victor sagt ja auch in dem Video sinngemäß, daß er so mit "falschen" Tönen grooven kann, daß die Anderen, die die "richtigen" Töne spielen, plötzlich so rüberkommen, als würden Sie falsch liegen.

Ich hab mir das Video jetzt auch angeschaut.
Victor Wooten spielt glücklicherweise Bass und grooven kann er ganz bestimmt. Dass plötzlich die Gitarre "falsch" klingt, liegt daran, dass er mit dem Bass eine Grundlage schafft (was seine vornehmste Aufgabe ist), auf der der Solist aufbauen kann. Der Vorteil am Bass ist, dass die anderen eher "falsch" klingen, wenn der Bass in sich stimmig spielt. Darin liegt eine große Verantwortung. Was mir besonders gefallen hat, war, wie er mit dem Bass einen harmonischen Rahmen gesetzt hat, um gegen Ende den Groove harmonisch wieder heimzuholen.

Der Ton, mit dem er Aufmerksamkeit erzeugt, ist nicht falsch, weil er den genau so spielen wollte, auch wenn er erstmal nicht zur Harmonie gehört. Er wollte ihn so spielen.

Das schöne ist, dass man dafür nicht Mr. Wootens Virtuosität braucht. Spielen, was sich gut anhört darf jeder.

 

[Tommes]

Genau so, wie @Jost Halenta schreibt. Ich denke, die kulturelle Prägung, die wir von klein auf mitbekommen, und die wir durch Hörerfahrung erweitern, vermittelt uns musikalische Regeln. In dem Bereich sind wir alle Autodidakten. Und diese Regeln (z.B. Dur-Tonleiter, Dur-Dreiklang, 4/4-Takt) können wir dann in künstlerischer Absicht brechen.

Darüber hinaus gibt es Zusammenhänge, die man nicht automatisch vermittelt bekommt, sondern sich erarbeiten muss, autodidaktisch oder mit Lehrer. Musiktheorie und der technische Umgang mit dem Instrument sind Dinge, die Leute wie Wooten, Clarke, Mozart und Haydn sich auch erst erarbeiten mussten. Es ist ihnen Dank ihrer Begabung vermutlich leichter gefallen als vielen von uns. Und sie haben es vermutlich aufgesogen.

Was sich gut anhört, ist subjektiv. Die Kenntnis der Regeln und das Erkennen und Begründen von Regelbrüchen sind der Versuch, das objektivierbar zu machen. Diesen Versuch kann man natürlich ablehnen.

Person A: Aber das Haus war doch so schön!
Person B: Also mir hat es ja nie so richtig gefallen.
Person C: Warum ist es eigentlich eingestürzt?

 

[EADG]

Person A: Aber das Haus war doch so schön!
Person B: Also mir hat es ja nie so richtig gefallen.
Person C: Warum ist es eigentlich eingestürzt?

Der Vergleich ist für mich nicht nachvollziehbar. (im Bereich Bau habe ich professionelle Kenntnisse) Ein sofort zusammengestürztes Haus kann nicht schön sein, weil es nie existiert hat. Die Berliner schwangere Auster war aber, obwohl sie abgerissen werden musste, ....schön? Nach Aussage eines meiner Professoren existiert der Begriff schön seit der Moderne nicht mehr. Ich persönlich bemerke, dass ihn trotzdem erstaunlich viele Menschen noch immer benutzen.

In der Musik fällt aber niemandem ein Balken auf den Kopf. Und "falsche" Töne rufen keine bleibenden Schäden hervor. Deshalb muss ein Musikstück auch nicht einem Prüfmusikwissenschaftler vorgelegt werden, bevor es aufgeführt werden darf -außer vielleicht in politisch fragwürdig regierten Staaten.

Schönheit zu berechnen ist schwer möglich. Tragfähigkeiten kann man zuverlässig berechnen. Es ist okay, einen Bau, der einstürzen wird, zu verbieten. Es ist nicht okay, Musik, die gängigen Schemata widerspricht zu verbieten.


Edit: @Tommes : Was wäre in der Musik für dich das eingestürzte Haus?
Niemand tanzt?
Zuschauer verlassen fluchtartig das Konzert?
Eine Schülerband?
Dieter Bohlen?
Einstürzende Neubauten?

 

[Tommes]

Edit: @Tommes : Was wäre in der Musik für dich das eingestürzte Haus?
Niemand tanzt?
Zuschauer verlassen fluchtartig das Konzert?
Eine Schülerband?
Dieter Bohlen?
Einstürzende Neubauten?

Bleiben wir bei deinem Beispiel: Der Bassist spielt, was sich für ihn gut anhört. Aber er liegt harmonisch ständig daneben, er grooved nicht, weil er mit dem Rhythmus gar nicht zurecht kommt. Er hört sich seine Fehler zurecht, er bemerkt sie nicht. Er berechnet die Tragfähigkeit seines Spiels falsch. Er wird durch einen besseren ersetzt und findet in seinem Bekanntenkreis keine Musiker, die sich mit ihm abgeben. Und sein Ruf eilt ihm voraus. - Eingestürzt.

 

[EADG]

Naja...vielleicht ist er unmusikalisch und nicht lernfähig. Wenn seine Musik ihm selbst aber gefällt, darf er die doch spielen, oder?

 

[Tommes]

Wenn seine Musik ihm selbst aber gefällt, darf er die doch spielen, oder?

Selbstverständlich. Hat auch niemand das Gegenteil behauptet.

 

[allerbässt]

Der Markt wirdes schon richten!

 

[EADG]

Der Markt wirdes schon richten!

Ich besorge mir meine Mitmusiker nicht auf dem Markt

 

[allerbässt]

Das war auch anders gemeint. Wer kacke bassspielt wird es als Bandbasser sehr schwer haben. So etwas nennt man dann "natürliche Selektion". Das meinte ich damit.

 

[allerbässt]

Dabei ist es eher zweitrangig, ob autodidaktisch oder professionell gelernt. Ausnahme: Anstellung in ein staatliches Was-auch-immer-Orchester. Da braucht man wohl ein Diplom oder sowas...

 

[EADG]

Nach meiner Erfahrung sind diejenigen, die wenig Talent haben und beim hören eine kleine Terz nicht von einer großen unterscheiden können, nicht unbedingt die, die experimentieren und neue Wege beschreiten wollen. Um die ging es doch.

Den oben beschriebenen "Modellbassisten" empfinde ich eher als denjenigen, der Fingersätze und Bewegungsabläufe abarbeitet und dabei nicht zuhört.


Edit:

staatliches Was-auch-immer-Orchester.

glaub mir, die sind alle gut.

 

[allerbässt]

Das weiß ich. Auch in Kiel haben wir ein Schauspiel- und Opernhaus. Und ja, ich bin dort regelmäßig als Zuschauer bzw. -hörer zugegen.

 

[Basserismus]

Ansonsten finde ich als Bassist lernt man sehr viel von nem guten Drummer und den Räumen die er einem eröffnet...

So isses.

Es ist eben nur sehr aufwendig sich immer wieder von vorn Ton für Ton zusammen zu suchen. Das geht viel einfacher und schneller.

Ich glaube, niemand mit einer gewissen Spielpraxis muß sich noch immer wieder mühsam Ton für Ton zusammen suchen.
Es geht da eher um's regelmäßige Spielen.

Regeln....ich weiß nicht. Es pfeift doch keiner ab, wenn jemand beim Jazz ganz verwegen einen einfachen Dur-Dreiklang spielt und unverschämterweise die7 weglässt.
Über "falsch" oder "richtig" entscheidet das Ohr und keine Regel. Und der gleiche Ton im gleichen Zusammenhang von einem Anfänger oder Profi gespielt klingt gleich.

Über Regeln hab ich mir in den letzten 30 Jahren relativ wenig Gedanken gemacht.
Natürlich grenzt einen die Musikrichtung, in der man spielt manchmal ein.
Disharmonien und Gegentakte überfordern manche Ohren und manche wieder nicht.
Wir haben in unserer Stadt eine ziemlich etablierte Bluessession.
Die Jungs dort spielen seit ca. 1000 Jahren so ziemlich den selben Krempel.
Ab und zu geh ich da hin (Meistens nur, weil einer meiner Gitarristen mich dahin lockt).
Dort hab ich es schon erlebt, daß Leute irritiert waren, weil ich die 12 Takte durch eine Betonung auf dem "Und" durchgezogen habe.

So Sätze wie "Man muss eine Regel kennen, um sie auch richtig brechen zu können" klingen für mich ein bisschen verstaubt.

Ein bißchen ist gut.

Es gibt auch in der Musikwissenschaft keine verbotenen Töne und Harmonien mehr.

In einzelnen Musik- Schrebergärten allerdings gibt es noch welche.

 

[Jost Halenta]

Ich glaube, niemand mit einer gewissen Spielpraxis muß sich noch immer wieder mühsam Ton für Ton zusammen suchen.
Es geht da eher um's regelmäßige Spielen.

Aktuelles Beispiel: Ein Freund hat mir gerade einen Song geschickt auf dem ich eine Bass-Spur eingespielt habe. Im Soloteil sollte ich Dur, Moll und verschiedene sus Akkorde im Outro als Arpeggios begleiten. Aus Erfahrung weiß man vielleicht, daß die reine Quinte und die Oktave fast immer passen (außer bei verminderten Chords etc.), aber woher willst du wissen wie z.B. ein 7sus4 Arpeggio geht, wenn du dich noch nicht mit Harmonielehre etc. beschäftigt hast ? Da bist du gezwungen rumzuprobieren.

 

[allerbässt]

.... aber woher willst du wissen wie z.B. ein 7sus4 Arpeggio geht, wenn du dich noch nicht mit Harmonielehre etc. beschäftigt hast ? Da bist du gezwungen rumzuprobieren.

Na toll! Jetzt dachte ich, neben meinem täglichen Homeoffice komme ich dazu, der Familie was leckeres zum Mittagessen zu brutzeln... und jetzt kommst du und stellst die Fragen aller Fragen! Na schönen Dank auch! Also doch Pizzabringdienst und 7sus4 untersuchen...

 

[Jost Halenta]

Na toll! Jetzt dachte ich, neben meinem täglichen Homeoffice komme ich dazu, der Familie was leckeres zum Mittagessen zu brutzeln... und jetzt kommst du und stellst die Fragen aller Fragen! Na schönen Dank auch! Also doch Pizzabringdienst und 7sus4 untersuchen...

Kein Stress, wenn die Familie zuviel Zeit in Anspruch nimmt, ich bin nebenberuflich auch Frauen und Kinderhändler (selbstverständlich nur seriös). Gerade Qualitätskinder gehen immer, sogar in Krisenzeiten. Und schon hat man viel mehr Zeit. Du kannst mir gern die Unterlagen (Foto, Lebenslauf und aktuelles Gesundheitszeugnis) reinreichen, dann schaun wir mal.

 

[EADG]

Aktuelles Beispiel: Ein Freund hat mir gerade einen Song geschickt auf dem ich eine Bass-Spur eingespielt habe. Im Soloteil sollte ich Dur, Moll und verschiedene sus Akkorde im Outro als Arpeggios begleiten. Aus Erfahrung weiß man vielleicht, daß die reine Quinte und die Oktave fast immer passen (außer bei verminderten Chords etc.), aber woher willst du wissen wie z.B. ein 7sus4 Arpeggio geht, wenn du dich noch nicht mit Harmonielehre etc. beschäftigt hast ? Da bist du gezwungen rumzuprobieren.

Ich finde, gerade Harmonielehre geht autodidaktisch ganz gut. Natürlich mit Informationsbeschaffung über ein Buch (ich bin alt) oder Internet etc. Ich habe nach 40 Jahren Autodidaktik aktuell Kontrabassstunden. Die dauern 45 Minuten und finden alle 2 - 3 Wochen statt (normalerweise ) In den Stunden korrigiert mein Lehrer Haltungsfehler, sagt mir, worauf ich mehr Wert legen muss, und bespricht mit mir, was ich für die nächste Stunde übe. Für Notenlesen und Harmonielehre ist da gar keine Zeit. Ich hätte auch keine Lust, jemanden zu bezahlen, der mir erklärt, wo ein a ist, wie eine Achtelpause aussieht oder aus welchen Tönen ein Sus4 Akkord besteht.

Flüssiges Notenlesen -die Grundlagen lernt jeder in der Schule- war ein positiver Nebeneffekt für mich.

Ich würde es so formulieren, dass mein Kontrabasslernen zu 80% autodidaktisch erfolgt, mit dem Zusatznutzen, dass mein Lehrer mich auf meine Fehler aufmerksam macht und mir gezielte Übungen mitgibt. Das beschleunigt das Lernen enorm. Da hat @markus_setzer recht. Das ist ein echter Vorteil. Und ich finde, dass man diese Auseinandersetzung nicht so verbissen führen muss. Harmonielehre und Noten lesen lernen im Instrumentalunterricht? Glaub ich nicht, höchstens für Kinder, die jahrelang jede Woche Unterricht haben.


Edit: sus4 Akkorde sind ja kein Selbstzweck. Die führen die Harmonie irgendwo hin. Und ich wette, dass es talentierte Autodidakten gibt, die den Ton, der gespielt werden muss, aus ihrem Gefühl heraus spielen und nicht suchen. Gerade, die, die lange spielen.

 

[Detlev Gebers]

Viktor Wooten hat das Lernen für den E- Bass auf ein neues Level gehoben, finde ich.
Er, Jeff Berlin, Damien Erskine, Joe Hubbard und einige andere teilen sehr viel Wissen auf YouTube.
Das ist krasser Stoff.

 

[Jost Halenta]

Ich finde, gerade Harmonielehre geht autodidaktisch ganz gut. Natürlich mit Informationsbeschaffung über ein Buch (ich bin alt) oder Internet etc. Ich habe nach 40 Jahren Autodidaktik aktuell Kontrabassstunden. Die dauern 45 Minuten und finden alle 2 - 3 Wochen statt (normalerweise ) In den Stunden korrigiert mein Lehrer Haltungsfehler, sagt mir, worauf ich mehr Wert legen muss, und bespricht mit mir, was ich für die nächste Stunde übe. Für Notenlesen und Harmonielehre ist da gar keine Zeit. Ich hätte auch keine Lust, jemanden zu bezahlen, der mir erklärt, wo ein a ist, wie eine Achtelpause aussieht oder aus welchen Tönen ein Sus4 Akkord besteht.

Flüssiges Notenlesen -die Grundlagen lernt jeder in der Schule- war ein positiver Nebeneffekt für mich.

Ich würde es so formulieren, dass mein Kontrabasslernen zu 80% autodidaktisch erfolgt, mit dem Zusatznutzen, dass mein Lehrer mich auf meine Fehler aufmerksam macht und mir gezielte Übungen mitgibt. Das beschleunigt das Lernen enorm. Da hat @markus_setzer recht. Das ist ein echter Vorteil. Und ich finde, dass man diese Auseinandersetzung nicht so verbissen führen muss. Harmonielehre und Noten lesen lernen im Instrumentalunterricht? Glaub ich nicht, höchstens für Kinder, die jahrelang jede Woche Unterricht haben.


Edit: sus4 Akkorde sind ja kein Selbstzweck. Die führen die Harmonie irgendwo hin. Und ich wette, dass es talentierte Autodidakten gibt, die den Ton, der gespielt werden muss, aus ihrem Gefühl heraus spielen und nicht suchen. Gerade, die, die lange spielen.

Klar, kann man Harmonielehre -wie fast alles andere auch- rein autodidaktisch aus Büchern lernen, aber das lernt man im Unterricht in sehr kurzer Zeit und mit Büchern kannst du es ja probieren. Das dauert richtig und ist auch mit sehr guten Bücher extrem zäh, weil es vom Einstieg her sehr komplex ist und das gilt auch für Basser, die schon sehr lange spielen. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich hatte fast 20 Jahre null Ahnung von Harmonielehre etc.
Zurück zu meinem Beispiel: Der sus4 steht -wie alle anderen Akkorde- natürlich in einem harmonischen Kontext. Ich sollte z.B. einen G7sus4 als Arpeggio in der Begleitung spielen. Was soll man denn da rumsuchen. Es ist G,C,D,F oder in Intervallen ausgedrückt 1,4,5,7 (manche wollen, das man b7 sagt, jedenfalls ist die kleine Septime gemeint). That`s it. Dauert 1 Sekunde !
Ich kenne beide Seiten und behaupte, daß es viel einfacher geworden ist, sehr viel Sicherheit gebracht hat, Kommunikation mit den anderen Musikern z.T. durch das Know How auf einem ganz anderen Level stattfindet und Dinge wie Komposition plötzlich klar geworden sind usw. Meine Schüler bestätigen genau das, insbesondere meine erwachsenen Schüler, die z.T. schon seit Jahrzehnten spielen und die ärgern sich im Nachhinein alle darüber, daß sie sich damit nie wirklich beschäftigt haben. Der Grund war bei mir, daß ich spielen wollte und nicht irgendeinen trockenen Stoff pauken wollte. Kurz zusammengefasst: Ich war zu faul

 

[EADG]

ärgern sich im Nachhinein alle darüber, daß sie sich damit nie wirklich beschäftigt haben. Der Grund war bei mir, daß ich spielen wollte und nicht irgendeinen trockenen Stoff pauken wollte. Kurz zusammengefasst: Ich war zu faul

Da hast du recht. Bei mir waren es keine 20 Jahre, sondern 2 Jahre bis ich mich mit Harmonielehre beschäftigt habe. Anfangs vom Pianisten in der Band gecoacht und daraufhin im Selbststudium plus regelmäßiges Feedback von besagtem Pianisten . Mit guten Leuten zu musizieren ist immer ein sehr guter Unterricht, sogar kostenlos

Ich stelle auch nicht in Abrede, dass der theoretische Hintergrund die Spielmöglichkeiten enorm erweitert und alles leichter macht. Ich frage mich nur, wie dies im Rahmen eines wöchentlichen Instrumentalunterrichtes alles abgedeckt werden kann.

Meine persönliche Botschaft an alle Autodidakten:
1. Unterricht bedeutet nicht in erster Linie Theorie pauken.
2. Theorie macht das spielen leichter.
3. Theorie geht auch autodidaktisch, wenn man alle Informationskanäle nutzt und den echten Wunsch hat, durchzublicken.
4. Theorie ist immer nur Mittel zum Zweck.