Bässe mit leichtem Body = akustisch lauter?

[Lynx Krueger]

Okay, keine Ahnung ob ich hier an der richtigen Stelle bin mit diesem Thema, aber mal schauen...

Das ganze hat angefangen mit nem Fender CIJ Jazz Bass mit Linde-Korpus den ich vor einigen Jahren mal gebraucht gekauft hatte. Das Teil war einfach um so vieles lauter trocken gespielt als all meine anderen Bässe.
Und bevor wer anfängt - da mumpft garnix! Satte Mitten, nicht zu spitzer Sound und Bässe sind eher zahm, eigentlich.

Dann hab ich jetzt kürzlich einen Warwick Streamer STD Made in Germany geschossen und wieder hergerichtet. Und das Ding ist mit seinem leichten Ami-Fichtenkorpus auch tierisch laut. (Auch alles andere als mumpfig und über den Amp geradezu ein Schreihals).

Und gerade vor nem Monat hab ich meiner Freundin einen Basstelbass mit Teilen von Amazon und Ebay und meiner Grabbelkiste gebaut.
Vorwiegend ging es darum ihr ne Alternative zu ihrem Cort B5 Element zu geben, der trotz Neopren-Gurt ein echter Bleianker ist.
Ich hab also einen "Maple" Body von Amazon mit recht lustiger Maserung für kleines Geld bestellt und es kam ein recht zerdellter Korpus aus einem Balsawood-ähnlichen Holz - ich schätze Paulownia - der furchtbar leicht war und sich fast angefühlt hat wie Styropor.

Die Dellen waren nach anfänlgicher Enttäuschung mit einem nassen Tuch und Lötkolben schnell wieder ausgebügelt und mit dem (echten) Ahornhals den ich noch rumliegen hatte ist daraus ein wirklich gutes Instrument geworden. Fein bespielbar, nicht wirklich kopflastig (es ist ein 22-bündiger Hals wo eigentlich ein 20-Bünder sein sollte, was die Geometrie leicht verändert), schön knarzig heller Klang über den Amp, nices Sustain - und wie aus meiner Erfahrung mit leichten Korpussen zu erwarten, akustisch tierisch laut und resonant.

Daher meine Frage, woran kann das liegen - bzw. wie funktioniert das?
Instrumente mit kleinem Korpus sind doch auch in der Regel weniger resonant als welche mit großem.
Steinberger und andere Paddelbässe, wie Traveler Instruments haben meist einen sehr leisen akustischen Klang. Bässen aus harten Hölzern wird landläufig ja ein besserer Klang zugeschrieben und mehr Sustain.

Es macht ja auch irgendwo Sinn dass die Schwingungen in harten Hölzern besser übertragen werden, und in weichen Hölzern mehr gedämpft werden.
Aber sollte dann nicht ein Weichholzbass leiser sein mit weniger Sustain?

 

[daphonque]

hmm, du hast da wieder tür für einen endlosthread geöffnet
bin gespannt!

was ich bestätigen kann ist daß linde nicht mumpft - ausser mit preci-shaping!.
ich hatte einen Leduc mit linde korpus, sehr leicht, sehr angenehm zu spielen.
unverstärkt klang der sehr trocken und eher mittig.
verstärkt brachte der sehr viel bass mit knisternden höhen.

 

[Lynx Krueger]

hmm, du hast da wieder tür für einen endlosthread geöffnet

Na das will ich doch hoffen...

was ich bestätigen kann ist daß linde nicht mumpft - ausser mit preci-shaping!.

Welch guter Ausgangspunkt für eine gesittete Diskussion

ich hatte einen Leduc mit linde korpus, sehr leicht, sehr angenehm zu spielen.
unverstärkt klang der sehr trocken und eher mittig.
verstärkt brachte der sehr viel bass mit knisternden höhen.

Mhm - aber war er unverstärkt gespielt lauter als andere Bässe?

 

[Kalmar]

Paulownia ist akustisch lauter. Auch die anderen Punkte kann ich bestätigen.

 

[Gallier]

 

[crystalgreen]

trocken gespielt
leichten Ami-Fichtenkorpus auch tierisch laut. (Auch alles andere als mumpfig und über den Amp geradezu ein Schreihals).
woran kann das liegen - bzw. wie funktioniert das?
Instrumente mit kleinem Korpus sind doch auch in der Regel weniger resonant als welche mit großem.
Bässen aus harten Hölzern wird landläufig ja ein besserer Klang zugeschrieben und mehr Sustain.

Du löst meiner Meinung nach das vermeintliche Paradoxon bereits selbst auf, als Du zwischen "trocken gespielt" und verstärkt gespielt unterscheidest. Der leise unverstärkte Holzklang, der ja außer beim Üben mit unseren "Brettern" in der Praxis keine Rolle spielt, hängt wahrscheinlich von anderen physikalischen Voraussetzungen ab, als der verstärkte Sound.

Im Gewicht-und-Klang-Thread und im Sustain-Messungs-Thread habe ich Argumente zusammengefasst. Erst mal eine Begriffsklärung, dann eine Zusammenfassung über Klang und Holz. Eine für mich interessante Erfahrung war, dass man bei Fender nicht Bässe mit besonders leichtem Gewicht oder besonderem Klang bauen will, sondern für die Ausgewogenheit Akzentuierungen sogar ausgleicht. Und im Sustain-Thread war die Haupt-Erkenntnis, dass andere Faktoren, beispielsweise die Saiten, viel mehr ausmachen, als das Holz.

 

[daphonque]

Mhm - aber war er unverstärkt gespielt lauter als andere Bässe?

ja, hatte schon das gefühl daß da mehr kam als bei baugleichen aus bubinga

 

[Reinhard]

Bei Solidbody Bässen ist es mir egal, wie laut der unverstärkt ist; die spielt man ja verstärkt.
Leichte Bässe oder Bässe mit Hohlkammern klingen mehr nach Semiakustik.
Wenn jemand einen leichten Bass weiß, der einen trockenen Piano String Sound hat, dann sagt es mir.

 

[Lynx Krueger]

Zusammenfassung über Klang und Holz

Ah, sehr interessant - danke!

Das mit der Entfernung der Saiten vom Korpus hatte ich auch schon bemerkt.
Konnte das aber auch noch nicht an irgendwas bestimmten festmachen.

andere Faktoren, beispielsweise die Saiten

Hmm, auch wenn da anscheinend versucht wurde wissenschaftlich herangegangen worden ist, weiß ich nicht ob da wirklich eine schlussendliche Aussage getroffen werden kann. Sind einfach zuviele Variablen und keine wirlich koherente Erhebung der Daten bzw. aller möglichen Variablen und deren Einfluss.
Gerade bei Holz ist da soviel Variation möglich...

Aber definitiv ein interssanter Ansatz.

 

[E-A-D-G]

Wenn jemand einen leichten Bass weiß, der einen trockenen Piano String Sound hat, dann sagt es mir.

Mein Spector NS4CRFM, der kann das, bei unter 4kg Gewicht. Und das ganze ohne Mechaniken oder Brücke in Leichtbauweise, ergo völlig unverbastelter Originalzustand.

Mein Spector NS2-O ist ziemlich baugleich, bis auf das Griffbrettholz, und daneben auch etwas schwerer was man durchaus gut spürt wenn man beide in Händen hält.
Wenn es um "Piano String Sound" geht dann klingt der schwerere nach Bechstein während der leichtere eher Richtung Steinway Saitenklang geht.

 

[thogeosch]

Steinberger und andere Paddelbässe, wie Traveler Instruments haben meist einen sehr leisen akustischen Klang.

Mein Steinberger Spirit ist trocken nicht leise, eher das Gegenteil…

 

[E-A-D-G]

Mein Steinberger Spirit ist trocken nicht leise, eher das Gegenteil…

Muß dann sein wie bei Verbrennungsmotoren, wenn weniger Hubraum dann mehr Drehzahl.
Oder vergleichbar wie bei Lautsprechern, wenn Strahlungsfläche fehlt dann muß mehr Hub her!

 

[Lynx Krueger]

Mein Steinberger Spirit ist trocken nicht leise, eher das Gegenteil…

Hmm, also meiner ist dagegen extrem leise - Hab einenb XT-2 4-Saiter aus den 2010ern, das Ding hat, wie ich dachte aufgrund des kleinen Korpus, einen sehr leisen akustischen Klang - die Pickups hingegen machen ordentlich Dampf...

 

[thogeosch]

Hmm, also meiner ist dagegen extrem leise

Mein XT-2, auch ein vier Saiter, ist von 2024, noch mit den ausgelieferten Saiten.

Wenn ich das richtig recherchiert habe, war der Korpus von 2010 aus Ahorn, bei den neuen ist er aus Linde.

Vielleicht rührt daher der Unterschied her (was ja Deine bisherigen Erfahrungen untermauern würde)?

 

[E-A-D-G]

Es macht ja auch irgendwo Sinn dass die Schwingungen in harten Hölzern besser übertragen werden, und in weichen Hölzern mehr gedämpft werden.

Welche "Schwingungen" genau meinst du denn damit?
Die Ausbreitung von (Schall-)Wellen im Medium Holz als solche oder die Fähigkeit des Materials mittels "schwingender Oberfläche" Schallenergie an das umgebende Medium Luft abzugeben?

Wenn Ausbreitung im Medium, welche Eigenschaft genau sollte denn besser sein, die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Medium etwa, oder vielleicht die zunehmende Dämpfung im Medium bei sehr hohen Frequenzen?
Wenn Ausbreitungsgeschwindigkeit, was wäre denn vorteilhafter, eher hohe oder eher geringe Ausbreitungsgeschwindigkeit im Holz?

Aber sollte dann nicht ein Weichholzbass leiser sein mit weniger Sustain?

Die schwingende Saite verliert ihre Schwingungsenergie maßgeblich an den beiden Lagerpunkten Sattel/Bund und Brücke.
Und wenn die weg ist, dann ist die weg, und sie "wandert" im weiteren dann in die Saite auch nicht mehr zurück, sondern wird entweder terminiert. durch Reibungsverluste im Holz, oder anderweitig gewandelt z.B. in Schall durch angeregte Luftmoleküle von der "schwingenden" Holzoberfläche.

So gesehen, für das "Sustain" ist es unerheblich ob die an den beiden Lagerpunkten "abgewanderte" Energie im weiteren Verlauf dann in Wärme oder in Schall umgewandelt wird!

 

[4enima]

Instrumente mit kleinem Korpus sind doch auch in der Regel weniger resonant als welche mit großem.

ist das so? wäre mir nicht zwingend aufgefallen

Steinberger und andere Paddelbässe, wie Traveler Instruments haben meist einen sehr leisen akustischen Klang. Bässen aus harten Hölzern wird landläufig ja ein besserer Klang zugeschrieben und mehr Sustain.

sind sie dass, hätte ich so auch nicht zwingend beobachten können...

Es macht ja auch irgendwo Sinn dass die Schwingungen in harten Hölzern besser übertragen werden, und in weichen Hölzern mehr gedämpft werden.
Aber sollte dann nicht ein Weichholzbass leiser sein mit weniger Sustain?

Bessere Schwingungsübertragung heißt ja nicht zwingend lauter. Vielleicht ist auch eine schlechte Schwingungsübertragung gleichzeitig resonanter & lauter ... Also ich kann da keine pauschalen Schlüsse ziehen. Vielleicht schluckt gerade die gute Schwingungsübertragung bei manchen Instrumenten wiederum akustische Energie.
Die harten & schweren Bubinga Thumbs sind bspw. akustisch eher leiser oder klingen eher höhen lastig, der Bass kommt akustisch nicht sehr hervor. Mein ehemaliger und sehr schwerer USA SUB Stingray wiederum war akustisch einer der Lautesten inkl. Bassbereich. Dazwischen viele andere Bässe mit Unregelmäßigkeiten in akustischem Klang, Größe & Gewicht.

 

[E-A-D-G]

BTW. es soll wohl gelegentlich schon Fälle gegeben haben da haben "Bastler" bei der Umlackierung ihres Instruments die Satteltasche "versehentlich" gleich mit lackiert.
Und in Folge dessen dann (ungewollt) ein Instrument erhalten, in neuer Farbe, das seinen Klang und Sustain komplett verändert hat, teils wohl bis zur Unbrauchbarkeit!
Die Fragen sind/waren natürlich groß, ob es womöglich an "ungeeignetem" Lack liegen könne der verwendet wurde.
Weil so eine "Lackschicht" ja sicherlich die Schwingungseigenschaften des Holzes beeinflussen würde, und die für den resultierenden "Klang" des Instruments bedeutsam wären.

Einen solchen Fall gab es hier im Forum tatsächlich mal vor langer Zeit. Und nachdem der Rat suchende DIYer auf Anraten den Lack aus der Satteltasche wieder entfernt hat war wohl alles wieder in bester Ordnung wie gewohnt, so rein klangmäßig!

 

[thogeosch]

Die harten & schweren Bubinga Thumbs sind bspw. akustisch eher leiser oder klingen eher höhen lastig

Kann ich bestätigen!

 

[Lynx Krueger]

Mein XT-2, auch ein vier Saiter, ist von 2024, noch mit den ausgelieferten Saiten.

Wenn ich das richtig recherchiert habe, war der Korpus von 2010 aus Ahorn, bei den neuen ist er aus Linde.

Vielleicht rührt daher der Unterschied her (was ja Deine bisherigen Erfahrungen untermauern würde)?

Ah, ja dass würde in der Tat Sinn machen, ja.

Welche "Schwingungen" genau meinst du denn damit?
Die Ausbreitung von (Schall-)Wellen im Medium Holz als solche oder die Fähigkeit des Materials mittels "schwingender Oberfläche" Schallenergie an das umgebende Medium Luft abzugeben?

Wenn Ausbreitung im Medium, welche Eigenschaft genau sollte denn besser sein, die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Medium etwa, oder vielleicht die zunehmende Dämpfung im Medium bei sehr hohen Frequenzen?
Wenn Ausbreitungsgeschwindigkeit, was wäre denn vorteilhafter, eher hohe oder eher geringe Ausbreitungsgeschwindigkeit im Holz?

Gemeint war tatsächlich wie sehr der Body die Schwingungen der Saite weiter trägt und am Körper des Spielenden spürbar und auch hörbar macht.

Ich finde, logisch macht es sinn, dass in weicheren, weniger dichten Materialien die Schwingungen schlechter im Medium übertragen werden, und auch weniger gut von diesem reflektiert werden.
In der Praxis allerdings scheint genau das Gegenteil der Fall zu sein - die leichten Korpusse schwingen meiner Erfahrung nach wesentlich stärker und spürbarer mit den Saiten mit und klingen akkustisch lauter.

Die schwingende Saite verliert ihre Schwingungsenergie maßgeblich an den beiden Lagerpunkten Sattel/Bund und Brücke.
Und wenn die weg ist, dann ist die weg, und sie "wandert" im weiteren dann in die Saite auch nicht mehr zurück, sondern wird entweder terminiert. durch Reibungsverluste im Holz, oder anderweitig gewandelt z.B. in Schall durch angeregte Luftmoleküle von der "schwingenden" Holzoberfläche.

So gesehen, für das "Sustain" ist es unerheblich ob die an den beiden Lagerpunkten "abgewanderte" Energie im weiteren Verlauf dann in Wärme oder in Schall umgewandelt wird!

Das macht Sinn - die These ist also, dass bei härteren Hölzern die Energie der Saite eher in Wärme und bei weicheren in Schall umgewandelt wird?

BTW. es soll wohl gelegentlich schon Fälle gegeben haben da haben "Bastler" bei der Umlackierung ihres Instruments die Satteltasche "versehentlich" gleich mit lackiert.
Und in Folge dessen dann (ungewollt) ein Instrument erhalten, in neuer Farbe, das seinen Klang und Sustain komplett verändert hat, teils wohl bis zur Unbrauchbarkeit!
Die Fragen sind/waren natürlich groß, ob es womöglich an "ungeeignetem" Lack liegen könne der verwendet wurde.
Weil so eine "Lackschicht" ja sicherlich die Schwingungseigenschaften des Holzes beeinflussen würde, und die für den resultierenden "Klang" des Instruments bedeutsam wären.

Einen solchen Fall gab es hier im Forum tatsächlich mal vor langer Zeit. Und nachdem der Rat suchende DIYer auf Anraten den Lack aus der Satteltasche wieder entfernt hat war wohl alles wieder in bester Ordnung wie gewohnt, so rein klangmäßig!

Ja, dass kann ich zwar nicht bestätigen, Satteltaschen hab ich noch nicht lackiert, aber das ist ja wie du sagst einer der Ankerpunkte der Saite.
Ich schätze aber, dass das schon eine ordentliche Schicht Lack hat sein müssen um da das Instrument tatsächlich "unspielbar" zu machen.

 

[E-A-D-G]

Gemeint war tatsächlich wie sehr der Body die Schwingungen der Saite weiter trägt und am Körper des Spielenden spürbar und auch hörbar macht.

Das eine ist der Körperschall, das andere die vom Korpus angeregten Luftmoleküle die du als Schall hörst.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Körperschall ist unhörbar und wird direkt übertragen, von dem einem Medium "Holz" in das nächste "deinen Körper". Du hörst es nicht, aber du spürst es.
Das mit dem hörbar machen kenne ich schon auch. Wenn ich z.B. die Kopfplatte meines Basses an die Tischplatte halte, dann wird er deutlich lauter. Der Körperschall wird in die Tischplatte übertragen, und weil deren Oberfläche deutlich größer ist wird die Energie "Körperschall" deutlich stärker in akustische Schalleistung umgewandelt!

Ich finde, logisch macht es sinn, dass in weicheren, weniger dichten Materialien die Schwingungen schlechter im Medium übertragen werden, und auch weniger gut von diesem reflektiert werden.

Schallwellen verhalten sich sehr ähnlich wie elektromagnetische Wellen, oder wie Licht.
Man kennt es, in's Wasser kann man hineinschauen, dagegen umgekehrt aus dem Wasser heraus in die Luft funktioniert so gut wie gar nicht, weil der größte Anteil der Lichtwellen an der Grenzschicht vom dichteren Medium Wasser in's dünnere Medium Luft reflektiert wird.

Das ist bei Schallwellen/Körperschall die im Medium Holz drin stecken sehr ähnlich. An der Grenzschicht zur umgebenden Luft hin wird der größte Anteil des Körperschalls reflektiert und bleibt im Holz!

Ich finde, logisch macht es sinn, dass in weicheren, weniger dichten Materialien die Schwingungen schlechter im Medium übertragen werden, und auch weniger gut von diesem reflektiert werden.

Bezogen auf die Schallgeschwindigkeit breitet sich der Körperschall in weicheren Medien allerdings ironischerweise (meist) schneller aus, die Ausbreitungsgeschwindigkeit wird größer.

In der Praxis allerdings scheint genau das Gegenteil der Fall zu sein - die leichten Korpusse schwingen meiner Erfahrung nach wesentlich stärker und spürbarer mit den Saiten mit und klingen akkustisch lauter.

In der Praxis, nochmal Experiment Kopfplatte gegen die Eichenholz Tischplatte gehalten.
Mein Ahorn Spector wird in dem Moment gefühlt dann locker dreimal so laut, obwohl nur Punktberührung der Kopfplatte mit der massiven und schweren Tischplatte vorherrscht. Die Oberfläche der beiden akustisch miteinander gekoppelten Medien (Punktberührung) vergrößert sich in dem Moment allerdings dann schon deutlich!

Das macht Sinn - die These ist also, dass bei härteren Hölzern die Energie der Saite eher in Wärme und bei weicheren in Schall umgewandelt wird?

Mechanische Dämpfung (thermische Verluste durch Reibung) ist proportional zur Geschwindigkeit.
Je größer die Auslenkung, desto größer die Geschwindigkeit bei gleicher Frequenz.

Aus nur "weich" allein lässt sich eigentlich gar nichts ablesen.
Wenn dem so wäre, dann müsste bei gleichem Werkstoff eine weichere Stahlfeder bei gleich hoher Auslenkung ja immer mehr Verluste verursachen als eine härtere.
Wird den beiden Stahlfedern dagegen die selbe Kraft bzw. Energie zugeführt, dann wird die weichere Feder natürlich weiter auslenken müssen.
Und jetzt die Frage/Überlegung, wenn beide mit der gleichen Energie "angeregt" werden, welche Feder wird die ihr zugeführte Energie wohl schneller wieder loswerden?