Helmut Fleischer
Institut für Mechanik
Fakultät für Luft- und Raumfahrttechnik
Universität der Bundeswehr München
Von dem waren oder sind auch ein paar PDFs online.
Hier von Fleischer eine interessante überzeichnete darstellung der biegeschwingung einer gitarre bei verschiedenen frequenzen :
Man kann sich leicht vorstellen wie verschiedene hölzer auf die schwingungsimpulse der saiten verschieden reagieren.
Auf dem Bild kann man schön erkennen, dass der Einfluss des Halses stärker ist als der des Korpus.
Klar, und man macht sich rasch klar, daß man das Problem recht gut auf ein paar grundlegende Parameter reduzieren kann: (mittlere?) Dichte der Komponenten, E-Modul, Schermodul bzw., wenn man Informationen über die Richtungsabhängigkeit hat, deren Tensoren. Aber bereits mit sinnvollen Mittelwerten wird man sehen, dass die Muster der Biegeschwingungen schon von der Dichte und den elastischen Moduln abhängen.
Die Energie dieser Schwingungsmoden wird übrigens dem Signal entzogen, das dann von den Tonabnehmern aufgenommen werden kann - diese Frequenzen sind im Ausgangssignal vermindert.
Klar, und man macht sich rasch klar, daß man das Problem recht gut auf ein paar grundlegende Parameter reduzieren kann: (mittlere?) Dichte der Komponenten, E-Modul, Schermodul bzw., wenn man Informationen über die Richtungsabhängigkeit hat, deren Tensoren. Aber bereits mit sinnvollen Mittelwerten wird man sehen, dass die Muster der Biegeschwingungen schon von der Dichte und den elastischen Moduln abhängen.
Die Energie dieser Schwingungsmoden wird übrigens dem Signal entzogen, das dann von den Tonabnehmern aufgenommen werden kann - diese Frequenzen sind im Ausgangssignal vermindert.
Es geht ja nicht darum, irgendein System (Gitarre) zu optimieren.
Eine optimierte Arbeitsweise des Systems würde ja mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit einen Sound liefern, den niemand hören will.
Die Zielrichtung einer wissenschaftlichen Forschung und Bewertung, die hier versprochen wird, ist überhaupt nicht definiert, wenn ich das bei zugegebenem Nichtgelesenhaben richtig verstehe.
Es wird sich ja auch kein Gitarrist oder Bassist einen "optimalen" Sound-Output seines Gerätes vordefinieren lassen.
Es gibt also eigentlich keine Möglichkeit des Abweichens vom althergebrachten Weg:
Empirische Beurteilung eines einzelnen Instrumentes entlang der eigenen Geschmacksvorstellung ohne Übertragbarkeit auf irgendein anderes einzelnes Instrument.
Die Behauptung, das verwendete Holz sei in diesem Prozess vernachlässigbar marginal, würde man mMn. dann ebenso empirisch erstmal vorführen müssen. Theorie ist eben nur theoretisch.
Eine optimierte Arbeitsweise des Systems würde ja mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit einen Sound liefern, den niemand hören will.
Die Zielrichtung einer wissenschaftlichen Forschung und Bewertung, die hier versprochen wird, ist überhaupt nicht definiert, wenn ich das bei zugegebenem Nichtgelesenhaben richtig verstehe.
Es wird sich ja auch kein Gitarrist oder Bassist einen "optimalen" Sound-Output seines Gerätes vordefinieren lassen.
Es gibt also eigentlich keine Möglichkeit des Abweichens vom althergebrachten Weg:
Empirische Beurteilung eines einzelnen Instrumentes entlang der eigenen Geschmacksvorstellung ohne Übertragbarkeit auf irgendein anderes einzelnes Instrument.
Die Behauptung, das verwendete Holz sei in diesem Prozess vernachlässigbar marginal, würde man mMn. dann ebenso empirisch erstmal vorführen müssen. Theorie ist eben nur theoretisch.
orgeloli
bastelbassicer
Das Problem derartiger wissenschaftlicher Arbeiten ist doch immer, daß Leute, die keine Ahnung haben
irgendeinen Sachverhalt wissenschaftlich beleuchten WOLLEN.
Natürlich hat das Holz eines elektrisch verstärkten Instruments
weniger Einfluß auf den Klang als bei einem akustischen.
Der Einfluß ist aber sehr wohl da und auch spürbar.
Und je sensibler der Spieler mit dem Instrument umgehen kann , desto spürbarer wird dieser Einfluss auch in der Musik.
OLI
irgendeinen Sachverhalt wissenschaftlich beleuchten WOLLEN.
Natürlich hat das Holz eines elektrisch verstärkten Instruments
weniger Einfluß auf den Klang als bei einem akustischen.
Der Einfluß ist aber sehr wohl da und auch spürbar.
Und je sensibler der Spieler mit dem Instrument umgehen kann , desto spürbarer wird dieser Einfluss auch in der Musik.
OLI
mal abgesehen von der eigenen erfahrung: wem glaube ich mehr, wem will ich mehr glauben, wenn schon nicht mir selbst?
einem hochschulfuzzi, oder einem erfahrenen bassbauer?
mir ist das sowas von schnurz, was bei solchen experimenten rauskommt, aber sowas von!
muß ich eigentlich alles wissenschaftlich exakt "wissen"?
nö!
einem hochschulfuzzi, oder einem erfahrenen bassbauer?
mir ist das sowas von schnurz, was bei solchen experimenten rauskommt, aber sowas von!
muß ich eigentlich alles wissenschaftlich exakt "wissen"?
nö!
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Guest
Und schwupp, schon sind wir bei den Argumenten wie bei einer Diskussion über Homöopathie...
S
Shim
Guest
Das ist für mich der entscheidende Satz.
Ich finde z.B., dass diese True Temperament Instrumente seltsam tot klingen, weil die ganzen Unreinheiten fehlen.
http://www.truetemperament.com
Gruß
Shim
genau so sehe ich das auch! Ich habe als allererstes zwei sehr gute Ohren, auf die ich mich verlassen kann - das zählt bei mir mehr, als irgendwelche Studien. Und meine Ohren haben mir gemeldet, dass Linde-Bässe top klingen können (z.B. MuMa Bongo) und sogar das noch viel mehr gescholtene Aghatis (bei meimen Bronco). Klar gibt es generelle Klangeigenschaften der Hölzer, aber die Frage ist, wo sie sich besonders auswirken können. Bei Hals nehme ich das schon wahr, ob es ein Ahorn Griffbrett, ein Palisander Griffbrett oder was wie PaoFerro ist. Beim Korpusholz fühle ich zwar auch Unterschiede, aber ich müsste mehrere Bässe des gleichen Typs mal mit unterschiedlichen Korpushölzern anhören. Das ist mir zumindest leider nicht immer möglich... Und selbst bei Bässen des gleichen Typs und bei Herstellern, die wenig Serienstreuung haben: es gibt Unterschiede! Meinen Yamaha BB3000 hatte ich damals unter 10(!) BB3000 ausgesucht. Unterschiede gab es damals lediglich in der Farbe. Aber dass die was mit dem Klang zu tun hat, wäre dann die Spitze der Spekulationen. Man stelle sich vor, dass ein schwarzer Bass bei Sonnenschein toll klingt, aber nur dann, wenn er am Nachmittag zwischen 16 und 17:30 Uhr gezupt wird.... Irgendwo hört's auf - da komme ich auf meine Ohren zurück, wöhle die Richtigen Saiten aus und gut ist.
was für argumente?
1. isses mir scheissegal was bei sowas rauskommt,
2. geh ich, wenn ich was wissen muß zu oli und konsorten.
3. iss mir irgendwelches wissenschaftliche zeugs immer noch egal, hauptsache, ich bin mit meinem bass zufrieden.
solange "mein" bassbauer es hinbekommt, MEINEN bass so zu bauen, daß ICH glücklich damit bin, brauche zumindest ICH nicht mehr, punkt.
ob das anderen leuten nun gefällt , oder nicht, ist mir wurst.
Wenn du etwas über Homöopathie weisst, dann weisst du, dass sie sich rein und ausschließlich mit der Pflege von praktischen Ergebnissen beschäftigt. Es hilft vermutlich das, was geholfen hat.
Es klingt für mich vermutlich ein Bass aus Mahagoni so, wie mein alter damaliger Bass aus Mahagoni geklungen hat.
Rein praktisch gesehen wäre das sogar das naheliegendste Argument, denn Saiten, Elektronik und Pickups kann ich bei Bedarf austauschen, die Hölzer aber kaum.
Oli, an dieser Stelle gehst Du zu weit. Herr Zollner HAT Anhnung. Er ist nicht nur FH-Prof sondern auch (m.W. aktiver) Musiker - Gitarrist.
Wenn Du den Text gelesen hättest, wäre Dir sicherlich aufgefallen, dass er gar nicht pauschal den Einfluss des Korpus einer Brettgitarre wegdiskutiert, sondern nur relativiert und versucht, ihn modellmäßig zu erfassen. Er wendet sich halt gegen gegen Übertreibung und Esoterik und gegen grassierende Pipperitis.
Die Wölkchen im Ahorn sind halt wirklich nur was für die Optik.
Also: besorg Dir das Buch oder wenigstens die Vorabdrucke aus dem Netz (solange die noch da sind...) und schau Dir das Material an. Vielleicht gewinnst Du ja sogar Ideen, an ein paar Details zu feilen und noch besser zu werden. Aber Kritik ohne gelesen zu haben finde ich nicht ok.
Im übrigen weißt Du ja wohl auch, dass die Einflüsse von Hals und Korpus bei Gitarren wirklich nicht so deutlich sind wie bei Bässen, ganz besonders, wenn die Gitten verzerrt gespielt werden.
orgeloli
bastelbassicer
nee, mit Gitten kenn ich mich gar nicht aus.
Und stimmt, ich hab das Buch gar nicht gelesen,
sondern einfach die hier vorherrschende Meinung dazu kommentiert.
Dennoch weiß ich auch, daß das Attribut Musiker da noch nicht viel heißt.
Klar, der spilet halt Gitarre, was heißt das schon.
Ich kenne Bogenschützen, die sich für gut halten, weil sie alle Pfeile auf die Scheibe bekommen und einer davon sogar in der Mitte steckt....
Ich möchte auch keine esotherischen Einflüsse beschönigen, das ist gar nicht mein Ding,
ich weiß nur, das eine Apfeldecke z.B aus einer Erle, die mir klanglich nicht zugesagt hätte
ein völlig anderes Instrument gemacht hat.
OLI
Und stimmt, ich hab das Buch gar nicht gelesen,
sondern einfach die hier vorherrschende Meinung dazu kommentiert.
Dennoch weiß ich auch, daß das Attribut Musiker da noch nicht viel heißt.
Klar, der spilet halt Gitarre, was heißt das schon.
Ich kenne Bogenschützen, die sich für gut halten, weil sie alle Pfeile auf die Scheibe bekommen und einer davon sogar in der Mitte steckt....
Ich möchte auch keine esotherischen Einflüsse beschönigen, das ist gar nicht mein Ding,
ich weiß nur, das eine Apfeldecke z.B aus einer Erle, die mir klanglich nicht zugesagt hätte
ein völlig anderes Instrument gemacht hat.
OLI
TheBass
Well-Known Member
Die rein wissenschaftliche Qualität von Zollners Buch kann ich nicht beurteilen. Da fehlen mir (und wahrscheinlich allen anderen Lesern hier auch) die Möglichkeiten dies zu überprüfen.
Der Unterhaltungswert der Abhandlung geht jedenfalls haarscharf an mir vorbei. Die ersten drei Kapitel fand ich sterbenslangweilig. Ich bin zwar Elektro(Nachrichten)ingenieur, wahrscheinlich aber nicht Physiker genug, um dies unterhaltsam zu finden. Für die praktische Musik, wahrscheinlich auch für den Instrumentenbau sind die Abhandlungen vermutlich ohnehin belanglos. Wen interessiert es denn auf einem schwingungstechnisch und elektrisch perfekten Instrument zu spielen ? Ich bervorzuge Bässe die mich inspirieren, subjektiv gut klingen, handwerklich hervorragend verarbeitet wurden. Kleine (oder große) Kunstwerke eben.
Der Unterhaltungswert der Abhandlung geht jedenfalls haarscharf an mir vorbei. Die ersten drei Kapitel fand ich sterbenslangweilig. Ich bin zwar Elektro(Nachrichten)ingenieur, wahrscheinlich aber nicht Physiker genug, um dies unterhaltsam zu finden. Für die praktische Musik, wahrscheinlich auch für den Instrumentenbau sind die Abhandlungen vermutlich ohnehin belanglos. Wen interessiert es denn auf einem schwingungstechnisch und elektrisch perfekten Instrument zu spielen ? Ich bervorzuge Bässe die mich inspirieren, subjektiv gut klingen, handwerklich hervorragend verarbeitet wurden. Kleine (oder große) Kunstwerke eben.
S
Shim
Guest
Liegt das nicht eher daran, dass überhaupt eine Decke auf die Basis aufgeleimt wurde und weniger daran, dass es sich um Apfel handelt? Also mehr an der Konstruktion als am verwendeten Material?
In meiner kleinen Welt macht die Masse den Unterschied...und da die des Halses mehr als die des Korpus'.
Wodurch wiederum diese unterschiedlichen Massen bei gleicher Form erreicht werden - ob durch unterschiedliche Hölzer oder unterschiedliche Qualitäten ein und des selben Holzes, ist nach meiner Erfahrung zweitrangig.
Allerdings ist meine ganze Erfahrung dahingehend ziemlich zweitrangig, weil mindestens zwei Drittel der Instrumente, die durch meine Finger gegangen sind, deckend lackiert waren.
Mir kann man problemlos einen MDF-Bass verscheuern...solange er denn klingt.
Wodurch wiederum diese unterschiedlichen Massen bei gleicher Form erreicht werden - ob durch unterschiedliche Hölzer oder unterschiedliche Qualitäten ein und des selben Holzes, ist nach meiner Erfahrung zweitrangig.
Allerdings ist meine ganze Erfahrung dahingehend ziemlich zweitrangig, weil mindestens zwei Drittel der Instrumente, die durch meine Finger gegangen sind, deckend lackiert waren.
Mir kann man problemlos einen MDF-Bass verscheuern...solange er denn klingt.
@ shim
Hätte das aufgeleimte Material keine Eigenschaften, dann hätte es keinen Effekt erzielt.
Dann könnte man nur noch über die Leimschicht diskutieren.
Ich denke schon, dass Apfelholz andere Eigenschaften hat als Pappelsperrholz.
Hätte das aufgeleimte Material keine Eigenschaften, dann hätte es keinen Effekt erzielt.
Dann könnte man nur noch über die Leimschicht diskutieren.
Ich denke schon, dass Apfelholz andere Eigenschaften hat als Pappelsperrholz.
S
Shim
Guest
Ich gehe eher davon aus, dass die Versteifung der Korpuskonstruktion durch die aufgeleimte Decke der klangverändernde Faktor ist (Veränderung des Verhaltens der oben beschriebenen Biegeschwingungen). Eine gewisse Stärke der Decke vorausgesetzt. Ob es sich um Apfel oder Birne handelt, dürfte eine untergeordnete Rolle spielen.
Aber Oliver Lang wird schon wissen, was er tut. Was er anderen ja abspricht …
Ray Mahogany
Come as u are!
Na dann: Wie wäre es mit einem aus dem Vollen gefrästem Stahlhals?
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