"Wie schlimm sind Shim?" - Revisited

[cellkirk74]

Zitat:Original erstellt von: Lindex


Mein näxter FL bekommt definitiv nur einen PU, und der wird wohl in etwa an der MusicMan-Position liegen, vielleicht ein Ünzchen näher an der Bridge, aber nicht so nah, wie z.B. ein JB-Bridge-PU, da wird es mir langsam zu dünn mit dem Fundament.
Und künstlich per Elektronik dazugenudelte Tiefen klingen immer so...künstlich dazugenudelt.

Probier nen Bongo mit Piezzo. [):]

 

[HenrySalayne]

Um den Winkel des Hals zu ändern, würde ich doch eher (als dauerhafte Lösung) das Gegenstück zu Halstasche etwas zurechtfeilen.
Du müsstest um den Winkel um 2° zu ändern nur ~ 0,35 mm/cm Auflageflächenlänge wegnehmen. Wären bei 7 cm 2,45 mm. Aber ich schätze mal, 1° sollte in den meisten Fällen wohl schon genug sein, dann sind es nur ~ 0,17 mm/cm Auflageflächenlänge.

Edith sagt: 1° ist immer noch deutlich zu viel. Das würde den Saitenabstand am 12. Bund um ~ 7,5 mm erhöhen. Bei 0,2° wären es ~ 1,5 mm, dass wäre doch praktikabel.

 

[alice d.]

dat problem beim feilen ist, daß man sich bei den mikrometer-angaben, die du hier raushaust, mal schnell verfeilt. da würde ich lieber ein holzklötzchen nehmen. wenn das nix wird, schmeiß ich das ohne mit der wimper zu zucken weg. bei einem hals... ich weiß nicht, ob ich das so übers herz bringe.

 

[Lindex]

Zitat:Original erstellt von: cellkirk74

Zitat:Original erstellt von: Lindex


Mein näxter FL bekommt definitiv nur einen PU, und der wird wohl in etwa an der MusicMan-Position liegen, vielleicht ein Ünzchen näher an der Bridge, aber nicht so nah, wie z.B. ein JB-Bridge-PU, da wird es mir langsam zu dünn mit dem Fundament.
Und künstlich per Elektronik dazugenudelte Tiefen klingen immer so...künstlich dazugenudelt.

Probier nen Bongo mit Piezzo. [):]

Ich beginne mich langsam an die Optik zu gewöhnen...könnte fast eine Option sein, wenn das liebe Geld nicht wäre.
Jetzt gibt's erstmal den Marleaux mBass SingleCut mit Gräten, und dann heisst es wieder sparen.

Aber anspielen werde ich den mal, wenn ich ihn in die Finger bekomme, danke für den Tip!

 

[cellkirk74]

Kannst Du wenn wir uns mal treffen sollten...

 

[seele]

Oha, da hatte ich die Idee wohl her [].

 

[cellkirk74]

Bei mir ist es wie bei GP. In der Halstasche meines Bongo fretless ist ab Werk schon ein shim gewesen. Irgendwann hat sich im EB Forum auch mal einer der Gitarrenbauer von denen dazu geäußert und gesagt, es gäbe dadurch keine neativen auswirkungen auf den Klang. Meiner klingt auch gut. Ist so ein Plastikteil.

 

[alice d.]

Zitat:Original erstellt von: Bolle1

Ich hab einen Vision P/j Bass der jetzt so stimig ist, aber der saitenabstannd könnte kleiner sein das geht nicht weil die Saitenreiter schon ganz unten sind. da kam der Hinweis mit Shimen, nun wie ich gelesen ahbe, wird da in der regel nur ein teil der Halstasche unterlegt. Dann müßte der Hals ja wieder komplett eingestellt werden, kann ich auch die ganze Fläche der Halstaschen unterlegen, es geht hier um 3 mm. ????

du willst also den ganzen hals mit einer sperrholzplatte parallel nach oben versetzen? geht auch, ist aber aufwändiger und sieht am ende scheiße aus. du brauchst nur einen ganz dünnen holzspan um den winkel ausreichend zu verändern und siehst dann am ende nichts von der op. es wird irgendeinen grund haben, warum fachleute und große firmen sich das so haben einfallen lassen.

 

[Shim]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass… Unter diesem Plättchen wird sich Luft befinden. Das Plättchen sieht zwar recht glatt und hart, und damit vorteilhaft aus, aber die Halstasche ist sicherlich nicht spiegelglatt; ebenso wenig wie der Halsfuß. Da gibt es Holzstruktur, Staub, Lackunebenheiten. Daher gibt es auch über dem Plättchen wieder Luft, die auch nach dem Anziehen der Schrauben nicht völlig verschwindet. …

Du lieferst die Erklärung für den Vorteil eines Shims gleich mit: Die Unebenheiten von Halsfuß und Halstasche. Mit einem Shim gehst Du diesen aus dem Weg. Die Größe der Kontaktfläche und ob da Luft dazwischen ist, ist völlig egal. Das heißt ja nicht, dass irgendetwas frei und instabil in der Luft schwebt. Hauptsache die Verbindung ist wackelfrei und fest verschraubt. Ein Shim kann dem nur förderlich sein.

Absolut plane Kontaktflächen beim Werkstoff Holz wären sicher kein Nachteil, sind aber in der Praxis unerreichbar.

Alles andere ist meiner jahrzentelangen Erfahrung mit Shims und verstellbaren Konstruktionen wie bei Fender nach (auch manche neuere 4-Punkt Verschraubungen haben den Micro Tilt Mechanismus) Irrglaube und Einbildung, was die Klangveränderung angeht.

Shim

 

[jam_bass]

Zitat:Original erstellt von: Shim

Zitat:Original erstellt von: jam_bass… Unter diesem Plättchen wird sich Luft befinden. Das Plättchen sieht zwar recht glatt und hart, und damit vorteilhaft aus, aber die Halstasche ist sicherlich nicht spiegelglatt; ebenso wenig wie der Halsfuß. Da gibt es Holzstruktur, Staub, Lackunebenheiten. Daher gibt es auch über dem Plättchen wieder Luft, die auch nach dem Anziehen der Schrauben nicht völlig verschwindet. …

Du lieferst die Erklärung für den Vorteil eines Shims gleich mit: Die Unebenheiten von Halsfuß und Halstasche. Mit einem Shim gehst Du diesen aus dem Weg. Die Größe der Kontaktfläche und ob da Luft dazwischen ist, ist völlig egal. Das heißt ja nicht, dass irgendetwas frei und instabil in der Luft schwebt. Hauptsache die Verbindung ist wackelfrei und fest verschraubt. Ein Shim kann dem nur förderlich sein.

Absolut plane Kontaktflächen beim Werkstoff Holz wären sicher kein Nachteil, sind aber in der Praxis unerreichbar.

Alles andere ist meiner jahrzentelangen Erfahrung mit Shims und verstellbaren Konstruktionen wie bei Fender nach (auch manche neuere 4-Punkt Verschraubungen haben den Micro Tilt Mechanismus) Irrglaube und Einbildung, was die Klangveränderung angeht.

Shim

Huch, nach so langer Zeit noch mal neu aufgelebt, der Thread.
Bei deinem Namen musst du natürlich für Shims sein, Shim. []
Bleib halt dabei, wenn's dir gefällt.
Ich sehe immer noch keinen Vorteil eines Dingsbums, das man irgendwo zwischenmontiert, um was zu korrigieren, ausser, dass es dieses korrigiert; was es ja auch soll.
Die Argumente sind alle genannt, niemand hat Gründe des anderen wirklich verstanden und angenommen, so bleiben alle ihrerseits bei ihren Meinungen und damit ist das Thema tot.
Der Einfachheit halber verweise ich noch mal auf den Beitrag von orgeloli, der sich nur einmal im März beteiligt hat, um zu zeigen was im Falle einer notwedigen Korrektur seiner Meinung nach zu tun sei - das "FAST" wurde von mir hervorgehoben und entspricht meiner Meinung, wenn denn leider in der Halstasche was getan werden muss:

Einen ganz flachen Holzkeil in der Breite der Halstasche( Schraubenlöcher unbedingt vorbohren). Falls dir diese Konstruktion immer noch zuviel schluckt - Einleimen. Reagiert dann FAST (!) wie aus einem Guss.

 

[U-Bass]

Nun muss ich auch noch mal mitreden: Bei meinem letzten Schraub-Projekt musste ich am Ende auch ein Shim einbauen, da die Halstasche und der Hals zwar in den seitlichen Maßen gepasst haben aber die Halstasche zu tief war.
Vorher konnte ich die Saiten nicht auf eine gut spielbare Höhe einstellen. Ich habe einen Hartholztkeil (Buche) über die ganze Länge der Halstasche eingebaut (nicht verleimt). Von außen ist er kaum zu sehen (nur wenn man es weiß und/oder genau hinguckt) und zu hören ist er (für meine Ohren) auch nicht. Und ich bin sicher, dass man in der Band keinen Unterschied hören könnte - wenn ich den Bass denn ohne spielen könnte .
Also von daher Entspannung, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin und bleibe - ohne Shim wäre es grundsätzlich besser.
Wenn aber, dann vernünftiges - d.h. Schwingung übertragendes - Material und keine Pappe oder gar Moosgummi

 

[alice d.]

Zitat:Original erstellt von: Bolle1

Zitat:Original erstellt von: alice303

Zitat:Original erstellt von: Bolle1

Ich hab einen Vision P/j Bass der jetzt so stimig ist, aber der saitenabstannd könnte kleiner sein das geht nicht weil die Saitenreiter schon ganz unten sind. da kam der Hinweis mit Shimen, nun wie ich gelesen ahbe, wird da in der regel nur ein teil der Halstasche unterlegt. Dann müßte der Hals ja wieder komplett eingestellt werden, kann ich auch die ganze Fläche der Halstaschen unterlegen, es geht hier um 3 mm. ????

du willst also den ganzen hals mit einer sperrholzplatte parallel nach oben versetzen? geht auch, ist aber aufwändiger und sieht am ende scheiße aus. du brauchst nur einen ganz dünnen holzspan um den winkel ausreichend zu verändern und siehst dann am ende nichts von der op. es wird irgendeinen grund haben, warum fachleute und große firmen sich das so haben einfallen lassen.

Das hab ich verstanden, doch ich hab da die befürchtung, daß ich den Hals krümmen muß und momentan ist er ja gekrümmt sowie es wo seiin sollt aber mehr geht nicht. deshalb meine idee.

Am besten geh isch da jetzt mal real dran, und probier mal mit nem Span., mir ist es egal wie es aussieht, entweder Gesicht wahren oder den Popo retten.
Versuche es in Bild zu dokumentieren.
Danke

ein hals sollte so wenig wie möglich gekrümmt sein. und das sollte am ende der operation auch machbar sein. sofern die mäßig abgerichteten bünde deines billigheimers dir da keinen strich durch die rechnung machen...

 

[Basspekoe]

Zitat:Original erstellt von: U-Bass


Wenn aber, dann vernünftiges - d.h. Schwingung übertragendes - Material und keine Pappe oder gar Moosgummi

Ich muß mal eine Lanze für die Pappe brechen...
Ich hab mittlerweile in fast allen Bässen einen Shim drin, da ich mit Member "Shim" einer Meinung bin, das sich ein Shim eher positiv als negativ auswirkt.
Ich hab teilweise harten Kunststoff und harte (getränkte) Pappe drin. Es gibt klanglich absolut keinen Unterschied.
Als ich mal den Hals eines Basses abschrauben musste, konnte ich sogar feststellen, das die Pappe einen Abdruck im Holz hinterlassen hat. Im Eschenholz!!![] Von wegen zu weich und schwingungsdämpfend...

Viel wichtiger (ob mit Shim oder ohne) ist eigentlich, das der Hals RICHTIG FEST geschraubt ist. Aus diesem Grund haben alles meine Fender Bässe andere Schrauben bekommen (meine MusicMänner brauchten keine anderen Schrauben), die eine höhere Gewindeflanke haben und eine Torx-Aufnahme. Damit sitzt der Hals richtig fest. Die originalen Fender-Schrauben drehen meiner Meinung nach bei Fender-Bässen (alle Preisklassen) zu schnell durch...

Nach dem Einbau eines Shim hatte ich eher das Gefühl, das der Bass schneller anspricht, ein etwas deutlicheres Attack hat. Das sind aber nur "Nuancen". Bei Bundbass toll, beim Fretless vielleicht nicht so gut... Aber wirklich viel ändert sich eigentlich nicht...[]

Ganz schlecht übrigens war mal das Experiment mit einer ganzflächigen Auflage in der Halstasche. Solo klang der Bass zwar gut, in der Band konnte er sich aber nicht mehr durchsetzen, da er eine zu weiche Ansprache hatte. Und auch das Experiment mit Unterlegscheiben (Metall) durch die Befestigungsschraube klang beschi..en. Der Bass klang wie eine tiefer gestimmte Westerngitarre, viel zu hart, kalt und steril. Etwas dämpfung braucht's dann wohl doch, sonst würden wir wohl alle Instrumente aus Metall spielen...[]

 

[Cadfael]

Mal zum Ausgangspost ...

Den Artikel "Wie schlimm sind Shim" habe ich vor Jahren für ein anderes "großes Forum" geschrieben (sowohl Gitarren- als auch Bass-FAQs) ...

Meinen Artikel gibt es aber auch in meiner "Werksammlung" zu lesen:
http://161589.homepagemodules.de/t33f27-Wie-schlimm-sind-Shim.html

Auslöser waren weniger die Bassisten, als vielmehr die Gitarristen, die für Märchen wesentlich anfälliger zu sein scheinen (und schlechten Sound sofort auf den Shim schieben). Bei den Bassisten hatte ich das mehr gepostet, da es ja prinzipiell beide angeht. Und bei Fender gab es sogar "Shim ab Werk" in verschiedenen Stärken ...

In meinem Artikel findet ihr auch einige Zeichnungen von mir, die die Wirkung / den "Multiplikationsfaktor" beleuchten.

Gruß
Andreas

 

[jam_bass]

Sehr schöner Überblick über die Aspekte des Shim, cadfael.
Bin aber trotzdem nicht bereit, meine Meinung zu ändern.
Der ideale Shim würde sich auf beiden Seiten, also am Halsfuß und in der Halstasche durch die Pressung lückenlos anpassen, so wie es Basspekoe beschreibt.
In diesem Fall hätte ich so gut wie keine Einwände gegen seine Verwendung. Dazu muss er aber eine gewisse Mindestelastizität haben, also weicher sein als die beiden Hölzer des Basses. Idealer wäre eine satte Passung des Halsfußes in der Tasche und eine formschlüssige Pressung, die so fest ist, dass sich die beiden Bauteile aneinander angleichen.
Gerade diese Lückenlosigkeit wird aber vielfach gar nicht angestrebt.
Geht man davon aus, dass die Schwingungsübertragung und die gegenseitige Versteifung der beiden Bauteile Hals und Body mit den Schrauben genügend gewährleistet ist, kann man natürlich das Fender-Beispiel, wie bei dir beschrieben, loben.
Ich gehe davon nicht aus, besonders, wenn keine richtigen Gewindeschrauben drin sitzen.
Das Argument, dass die Madenschrauben zu weit herausgeschraubt werden müssen, also deshalb der Winkel des Halses korrigiert werden muss, sehe ich auch distanziert.
Stattdessen könnte man beispielsweise die Saitenreiter unten abflachen. Lange Madenschrauben, also dünne, geriffelte Spinnenbeinchen zur Übertragung auf den Korpus hätte ich auch im Verdacht, das eine oder andere zu klauen.

 

[Shim]

Leider muss fast immer die problematische 3-Punkt Halsverschraubung der 70er Jahre herhalten, wenn es um das Negativimage der Micro-Tilt-Adjustment-Lösung von Fender geht. Das sind aber zwei Paar Schuhe. Ich habe hier z.B. eine American Standard Telecaster von 2001 mit Micro-Tilt-Adjustment und (natürlich) 4-Punkt Halsverschraubung.

Shim

 

[Cadfael]

Hallo Jam Bass,

die Höhe der Saitenreiter hat RIESIGEN Einfluss auf den Winkel zwischen Saitenlagerung und Auflagepunkt.
Je niedriger die reiter, desto geringer der Druck auf den Reitern.
Viele Fender Jazzmaster (?) haben dieses Problem. Und der Hauptunterschied zwischen Les Paul und Strat/Tele ist der wesentlich flachere Winkel zu den Saitenreitern bei der LP ...

Saitenreiter bis ultimo runterzudrehen oder gar abzuflachen ist daher keine Lösung, denn das hat enormen Einfluss auf den Klang (besonders anderer Attack wegen des fehlenden Drucks).

Ich habe von Leuten gehört, die wirklich mit Metall-Unterlegscheiben zwischen Schrauben und Hals gute Erfahrungen gemacht haben. Persönlich würde ich auch Materialien wie (relativ weiches) Holz oder stabile Pappe empfehlen. Die passen sich nämlich minimal an.

Ein "gut angezogener Hals" klingt ja auch nicht schlechter als ein Hals, der angezogen wurde "bis das Wasser aus den Schrauben läuft" ...
Und Halstaschen in die der Hals nur durch leichtes Pressen passt, sorgen auch nicht für tollen Sound (sondern sind wegen unterschiedlicher Dehnfaktoren sogar kontraproduktiv).
Shims letztes Post muss man dabei natürlich im Hinterkopf behalten! Breipunkt plus 1,5 mm Luft in der Tasche sind genauso wenig zielführend!

Gruß
Andreas

 

[jam_bass]

Du hast recht, dass man bestimmte Aspekte immer berücksichtigen sollte. Dazu gehört auch der Anpressdruck an den Reitern - und natürlich auch auf dem Sattel.
Bei StringThrough, sollte auch in niedriger Saitenreiterposition genügend Winkel und Druck vorhanden sein.

Was sagst du denn zu den langen Madenschraubenbeinchen?
Ein Aspekt, den du vernachlässigen würdest, oder kontraproduktiv?

Ein weiterer Aspekt, der mir aufgefallen ist: Von meinen Bässen haben diejenigen mit durchgehenden Hälsen, also prinzipieller Shim-Untauglichkeit für mein Empfinden das bessere Ansprechverhalten, das längere Sustain, weniger bis garkeine Wolf- und Dead-Spots und die bessere Grundlage für optimale Saitenlage haben.
Wir sind da natürlich wieder in einem Bereich, wo es um den individuellen Geschmack geht, was die Tonentstehung angeht. Weichheit in der fraglichen Zone hat ja einen Einfluss auf den Sound und seine Aufbauphase.
Natürlich kann man da durchaus einen Shim als Verbesserung empfinden, halt ganz einfach aus dem Grund, dass man die Folgen seines Einflusses als positiv empfindet; bei einem Bass, der einfach zu knallige Ansprache hat, z.Bsp., oder weil das Frequenzspektrum sich leicht verschiebt.

 

[Basspekoe]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Natürlich kann man da durchaus einen Shim als Verbesserung empfinden, halt ganz einfach aus dem Grund, dass man die Folgen seines Einflusses als positiv empfindet; bei einem Bass, der einfach zu knallige Ansprache hat, z.Bsp., oder weil das Frequenzspektrum sich leicht verschiebt.

...meine Bässe sind durch einen Sim eher "knalliger" und differenzierter geworden, als umgekehrt. Das war auch vor einigen Jahren der Tip*** verschiedener, bekannter Gitarren-/Bassbauer an mich. Aber wie schon gesagt, groß sind die Unterschiede eigentlich nicht. Der erhöhte Anpressdruck der Reiter (Brücke höher) spielt da ja auch noch mit rein...
Und wie oben schon erwähnt: Viel wichtiger ist, das der Hals fest ist.

Die hohen Madenschrauben werden wenig Einfluss haben, da sie ja kein bißchen elastisch sind und auch nicht wackeln, sofern sie noch genügend Gewindegänge im Böckchen haben. Ansonsten einfach längere Madenschrauben verwenden.
Es gibt übrigens auch Brückenkonstruktionen, die ruhen komplett auf "dünnen" Schrauben (z.B. Alembic, Warwick,...)

***zu dem Tip: Ich hatte mal vor ca 14Jahren einen JazzBass (ESP J800), der hatte einen super Klang und setzte sich sehr gut in der Band durch. Irgendwann hatte ich den Hals mal abgeschraubt und habe Papp-Shims gefunden. Natürlich hab ich die sofort entfernt, damit der Hals richtig in der Tasche sitzen kann. Der Bass klang danach zwar imer noch gut, aber die Durchsetzung und Ortbarkeit in der Band war dahin. Der Anschlag kam einfach nicht durch. Hab lange nach den Fehler gesucht und mich sogar an einige Basshersteller gewandt (Clover (jetzt Delano), Auerswald, Krempel,...). Der allgemeine Rat: Setz den Shim wieder rein. Danach war wieder alles gut.....
Vermuten würde ich heute (besitze den Bass leider nicht mehr), das die Halstasche nicht ganz eben war und der Hals kippelte, da er evtl nur einen Auflagepunkt in der Mitte hatte. Mit dem Shim hatte er zwei (vorne & hinten) und lag damit fest auf... Vermutung eben... [ooo]
Bei meinen anderen Bässe hat es übrigens weit weniger ausgemacht, einen Shim einzusetzen, außer vielleicht beim Stingray5, der hat klanglich wie der ESP reagiert. Bei den Anderen war's fast schon egal...[]

 

[jam_bass]

Gut, einigen wir uns:
Bei lummeliger Halstaschenpassform und weicher bis wackeliger Verschraubung bringen Shims und die Optimierung des Anpressdrucks eine Verbesserung.
Wenn sie aus solchen Gründen nicht notwendig sind, fährt man besser ohne.

O.K.??